OberonCore

Библиотека  Wiki  Форум  BlackBox  Компоненты  Проекты
Текущее время: Понедельник, 09 Декабрь, 2019 20:41

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 97 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5
Автор Сообщение
СообщениеДобавлено: Суббота, 23 Октябрь, 2010 08:52 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Суббота, 27 Февраль, 2010 23:34
Сообщения: 746
Драконограф писал(а):
Насчёт IDEF с Вами согласен... именно потому, что делал на нём, и понял "полезность" - потому и интересуюсь другими подходами.
Хорошо, раз это интересно, то я попытаюсь изложить формализацию в другой теме.
Драконограф писал(а):
Насчёт того, что главное требование к представлению знания - целостность (а не полнота) - тоже, считаю, в точку - и современные специалисты уже высказываются в этом духе.
Полноту и непротиворечивость... никто не отменял.
Драконограф писал(а):
А вот что это за одна оптимальная форма?
Это та, которая лучше всего передает семантику.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Суббота, 23 Октябрь, 2010 11:59 

Зарегистрирован: Понедельник, 09 Ноябрь, 2009 17:29
Сообщения: 144
Откуда: Россия, Питер
alexus писал(а):
Ильченко Эдуард писал(а):
alexus писал(а):
Любое предприятие гораздо легче строго(!) формализовать без применения этих средств и методов.

Не могли бы Вы уточнить, как именно можно легко и строго формализовать работу предприятия? Или дать ссылки.
Если это интересно, то можно сделать формализацию в другой теме. Не проблема.

Да, мне это очень интересно, если Вас не затруднит. Спасибо.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Языки системы и система языков
СообщениеДобавлено: Суббота, 23 Октябрь, 2010 18:50 

Зарегистрирован: Суббота, 07 Март, 2009 15:39
Сообщения: 3124
Откуда: Астрахань
alexus писал(а):
"Производство средств производства" при создании систем - это отдельная интересная тема... Ей, увы, почти не уделяют внимания (в данном случае речь идет не только о том, чем пользуются программисты).

Это ж классика: сапожник - без сапог, у воды - и без воды...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Об интерфейсе "человек-машина"
СообщениеДобавлено: Суббота, 23 Октябрь, 2010 18:54 

Зарегистрирован: Суббота, 07 Март, 2009 15:39
Сообщения: 3124
Откуда: Астрахань
alexus писал(а):
Драконограф писал(а):
Очевидно, пробовали новые формы взаимодействия человека с комплексом средств автоматизации... исходя и из эргономики.
Какие средства? Было время, когда "мыши" не было... Как можно было с ней попробовать работать, если ее еще нет? Очевидно, что она в каком-то виде появилась в чьем-то сознании. Оттуда перекочевало в замысел, из замысла в чертежи, из чертежей в опытное изделие... и только тогда попробовали.

Смотрите по фамилии "Энгельбарт" - создатель мыши. И вообще отец всего оконного интерфейса...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Суббота, 23 Октябрь, 2010 22:01 

Зарегистрирован: Пятница, 24 Апрель, 2009 16:28
Сообщения: 531
Откуда: Москва
Ильченко Эдуард писал(а):
Да, мне это очень интересно, если Вас не затруднит. Спасибо.
Присоединяюсь к просьбе. Тема очень интересная.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Суббота, 23 Октябрь, 2010 22:38 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Суббота, 27 Февраль, 2010 23:34
Сообщения: 746
Peter Almazov писал(а):
Ильченко Эдуард писал(а):
Да, мне это очень интересно, если Вас не затруднит. Спасибо.
Присоединяюсь к просьбе. Тема очень интересная.
См. Предприятие - открытая, гибкая система


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Об интерфейсе "человек-машина"
СообщениеДобавлено: Суббота, 23 Октябрь, 2010 22:39 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Суббота, 27 Февраль, 2010 23:34
Сообщения: 746
Валерий Лаптев писал(а):
Смотрите по фамилии "Энгельбарт" - создатель мыши. И вообще отец всего оконного интерфейса...
А что нужно смотреть? Что он якобы сначала "мышь" сделал, а только потом придумал?..


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Языки системы и система языков
СообщениеДобавлено: Воскресенье, 24 Октябрь, 2010 14:28 

Зарегистрирован: Воскресенье, 01 Ноябрь, 2009 05:13
Сообщения: 2046
alexus писал(а):
Рад, что Вам понятно, правда, что Вам понятно... осталось непонятно (простите за (сознательную) тавтологию). Если для Вас Вас Г. Буч (или кто-то из этой "обоймы") "свет в окошке", то прошу прощения... наступать "на любимую мозоль" я не имел намерения.

Не-а :) Я имел в виду, что сам глубоко в Буча не вникал, потому из Ваших пояснений просто понял, что он решил пойти аналогичным "конвергентным" путём - смешать ООА с ООП... надеясь, что как при физическом процессе диффузии, из них образуется однородный раствор с полезными свойствами смешиваемых компонентов ;)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Воскресенье, 24 Октябрь, 2010 15:18 

Зарегистрирован: Воскресенье, 01 Ноябрь, 2009 05:13
Сообщения: 2046
alexus писал(а):
Драконограф писал(а):
Насчёт того, что главное требование к представлению знания - целостность (а не полнота) - тоже, считаю, в точку - и современные специалисты уже высказываются в этом духе.
Полноту и непротиворечивость... никто не отменял.
Драконограф писал(а):
А вот что это за одна оптимальная форма?
Это та, которая лучше всего передает семантику.

Непротиворечивость подразумевается целостностью в системном смысле - см. выдержку из работы Баранцева, вложенную в это сообщение. Полнота же д.б. разумной - в информатике тоже есть "соотношение неопределённостей" - см. хотя бы размышления, цитированные в этом сообщении.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: О возможной системе языков
СообщениеДобавлено: Воскресенье, 24 Октябрь, 2010 15:24 

Зарегистрирован: Воскресенье, 01 Ноябрь, 2009 05:13
Сообщения: 2046
Всё-таки уточню - организацию уровней по Вашему предложению понимаю как обычно - в виде вертикально-иерархической модели, исходящей из понимания разработчиком смысла системы как некоей иерархии абстракций. Для примера это м.б. ЭМВОС по стандарту МОС7498 - или, допустим, такая модель:
Вложение:
Комментарий к файлу: ВИМ условной управляющей программы.
СоврКомп_Деннинг,Браун-ОС-извл(Иерархия абстракций).djvu [17.48 КБ]
Скачиваний: 181

Далее должен уточнить себя - некорректно наложил "три схемы" в этом сообщении. Деление "внешняя-нейтральная-внутренняя" д.б. самостоятельным измерением базиса - если уровни "по вертикали", то схемы "по горизонтали". Соответственно вся иерархия имеет три представления. Что же можно о каждом сказать в языковом аспекте? Во-первых, следуя когнитивной эргономике, стоит ввести ещё одно измерение - по формам представления (символическое, или "человекочитаемое", и предметное, или "машиночитаемое"). Если мы разрабатываем полностью автоматизированно (поддержка начиная от выражения задумки архитектуры) - то каждая схема сверху донизу имеет оба представления (упрощённо - натуральный документ и файловый). Во-вторых, у нас есть обобщённое знание о системе и частное - которое в свою очередь делится на декларативное (об объектах), императивное (о процессах) и активностное (об исполнителе - субъекте).

Внутренняя схема детерминирована репертуаром исполнителя - для естественного (человека) его квалификацией, для искусственного (информашины) её системой команд. Соответственно внутренним искусственным языком будет либо машинный (предметно - коды, символически - Ассемблер, можно визуальный), либо платформенный (когда на машину, как Вы и указываете, поставлена некая программная среда исполнения, предоставляющая входной язык, отличный от машинного).
Внешняя схема детерминирована взглядом разработчика на формы представления архитектуры - в когнитивной эргономике учитывающим также возможности пользователя воспринять нужные ему элементы содержания в этих формах. Тут справедливы Ваши рассуждения - я бы только добавил, что язык описания каждого уровня д.б. визуальным. В то же время не забудем, что внешняя схема непосредственно не переходит во внутреннюю - поэтому см. далее.
Нейтральная схема определяет содержание внешней настолько формально, чтобы можно было это определение алгоритмически перевести на внутрений язык исполнителя (единичного/коллективного, естественного/машинного/смешанного). Понятно, что здесь опять есть и императивная, и декларативная составляющая - исполнительская также присутствует через учёт особенностей реализации. Практически язык нейтральных схем - это алго/прогязык высокого уровня, задающий исходные тексты (визуальный ЯВУ - чертежи) процессов и объектов в расчёте на исполнителя, для которого возможен перевод. Ну, человеку-исполнителю перевод осуществлять в своём сознании (для чего ЯВУ д.б. эргономичен) - для машины же производится трансляция в коды. Объекты здесь представлены через абстрактные типы данных - а чтобы понимать смысл объектов, привлекается внешнее символическое представление - скажем, мы прорисовали экранную форму с указанием отображения на неё некоей совокупности величин из содержания предметной области, например, так... :
Вложение:
Комментарий к файлу: "Лицо Чернова" как модель внешнего символического представления совокупности параметров предметной области.
Информатика - Графика - ЛицоЧернова(Ч2).jpg
Информатика - Графика - ЛицоЧернова(Ч2).jpg [ 52.54 КБ | Просмотров: 6164 ]

(параллельно м.б. введены и параметры форматирования содержания экранной формы, не показанные здесь) ...и затем в нейтральном описании типизировали эти величины и подставили их в алгоритмы, совершающие нужные преобразования формы.
    Конечно, "лицо Чернова" (как форма многопараметрического индикатора) - пример частный - какие-то формы будут управленческими документами, какие-то - визуализациями физических обстановок и т.д.

И вот, получается, целесоообразно, что внешние языки для каждого уровня могут подчиняться своим правилам, а нейтральные д.б. единой системой. И даже нейтральный язык д.б. один (для которого мы можем получить код для всех исполнителей) - а разные уровни выражаются через описания на этом языке. Тот же ПРОЛОГ или ЛИСП мы можем привлечь как внешний язык того или иного уровня - а параллельно должен существовать исходный текст на нейтральном языке, описывающий реальное выполнение ПРОЛОГ- или ЛИСП-модели.
Как внешняя схема переходит в нейтральную - об этом должен заботиться разработчик (привлекая и специалиста в "предметке"). Перевод же из нейтральной во внутреннюю - дело транслятора, т.е. для искусственной части подлежит автоматизации.
Фактически совокупность внешних описаний - это лишь формализованное техзадание/техописание на систему, реально разрабатываемую на нейтральном языке - т.е. эта совокупность одновременно служит комментарием к исходному тексту. Так я понимаю эргономически оправданный подход к делу.

Вот такие соображения.


Последний раз редактировалось Владислав Жаринов Понедельник, 25 Октябрь, 2010 05:03, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Языки системы и система языков
СообщениеДобавлено: Воскресенье, 24 Октябрь, 2010 15:24 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Суббота, 27 Февраль, 2010 23:34
Сообщения: 746
Драконограф писал(а):
Не-а :) Я имел в виду, что сам глубоко в Буча не вникал, потому из Ваших пояснений просто понял, что он решил пойти аналогичным "конвергентным" путём - смешать ООА с ООП... надеясь, что как при физическом процессе диффузии, из них образуется однородный раствор с полезными свойствами смешиваемых компонентов ;)
Возможно. Плохо то, что некоторые читают эти ерунду, думая, что это и есть ООА и ООП. Я рад, что в этом вопросе мы поняли друг друга.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Языки системы и система языков
СообщениеДобавлено: Понедельник, 25 Октябрь, 2010 12:45 

Зарегистрирован: Понедельник, 30 Июль, 2007 10:53
Сообщения: 1538
Откуда: Беларусь, Минск
alexus писал(а):
Если Вы не поленитесь посмотреть более ранние мои сообщения, то там сказано, что оба метода проектирования (сверху-вниз и снизу-вверх) не слишком хороши для разработки больших систем.
Те фрагменты, которые Вы цитируете, не определяют последовательность разработки, но представляют собой логику описания. Разработка каждого уровня может происходить параллельно. Элементу управления (его логике) как-то безразлично, какими алгоритмами рисуются линии, безразлично и то, какие линии рисуются. Точно так же, для формы важно, чтобы элемент управления выдавал правильное значение, а будет ли этот элемент представлен "списком" или "деревом"... на логику формы не влияет.
Да я помнил про "водопад" и остальное. Там много всего было сказано, что не укладывалось в нечто целостное. Но это Ваше сообщение многое прояснило. В частности, то, что я не участвовал в разработке больших систем, и они выпали из моего сознания.

Однако в моём понимании, при разработке сверху вниз не обязательно проектировать верхний уровень целиком перед проектированием более нижнего. Сначала выбирается подмножество окончательной системы, эдакий "вертикальный срез". И вот здесь-то имеет смысл вести разработку сверху вниз, я так думаю.

Цитата:
Элементу управления (его логике) как-то безразлично, какими алгоритмами рисуются линии, безразлично и то, какие линии рисуются. Точно так же, для формы важно, чтобы элемент управления выдавал правильное значение, а будет ли этот элемент представлен "списком" или "деревом"... на логику формы не влияет.
На работу системы не влияет, но на осознание решаемой задачи это влияет, я думаю. На готовую реализацию не влияет, а на проектирование? Ведь может же описание быть удобным и не удобным? Эта часть работы должна быть наиболее удобна для человека, иначе появятся проблемы при реализации.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Языки системы и система языков
СообщениеДобавлено: Вторник, 26 Октябрь, 2010 03:45 

Зарегистрирован: Воскресенье, 01 Ноябрь, 2009 05:13
Сообщения: 2046
Valery Solovey писал(а):
alexus писал(а):
Если Вы не поленитесь посмотреть более ранние мои сообщения, то там сказано, что оба метода проектирования (сверху-вниз и снизу-вверх) не слишком хороши для разработки больших систем.
Да я помнил про "водопад" и остальное...
Однако в моём понимании, при разработке сверху вниз не обязательно проектировать верхний уровень целиком перед проектированием более нижнего. Сначала выбирается подмножество окончательной системы, эдакий "вертикальный срез". И вот здесь-то имеет смысл вести разработку сверху вниз, я так думаю.

Согласен с таким пониманием... и так же понимаю разработку "из середины".

Valery Solovey писал(а):
alexus писал(а):
Элементу управления (его логике) как-то безразлично, какими алгоритмами рисуются линии, безразлично и то, какие линии рисуются. Точно так же, для формы важно, чтобы элемент управления выдавал правильное значение, а будет ли этот элемент представлен "списком" или "деревом"... на логику формы не влияет.
На работу системы не влияет, но на осознание решаемой задачи это влияет, я думаю. На готовую реализацию не влияет, а на проектирование? Ведь может же описание быть удобным и не удобным? Эта часть работы должна быть наиболее удобна для человека, иначе появятся проблемы при реализации.

Конечно, именно об этом вся инженерная психология... и на готовую (в текущей версии, если считаем систему развиваемой) реализацию влияет - как в смысле использования, так и в смысле совершенствования.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Языки системы и система языков
СообщениеДобавлено: Вторник, 26 Октябрь, 2010 07:39 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Суббота, 27 Февраль, 2010 23:34
Сообщения: 746
Valery Solovey писал(а):
Однако в моём понимании, при разработке сверху вниз не обязательно проектировать верхний уровень целиком перед проектированием более нижнего. Сначала выбирается подмножество окончательной системы, эдакий "вертикальный срез". И вот здесь-то имеет смысл вести разработку сверху вниз, я так думаю.
Проблема именно в выборе. Как узнать, что надо выбирать (из какого списка, по каким признакам)? Очевидно, что для правильного выбора надо иметь четкие представления о над-системе. Если выбор будет неправильный, то "подмножество" будет перестраиваться, а, следовательно, и проект будет возвращаться на начальный этап.
Valery Solovey писал(а):
Цитата:
Элементу управления (его логике) как-то безразлично, какими алгоритмами рисуются линии, безразлично и то, какие линии рисуются. Точно так же, для формы важно, чтобы элемент управления выдавал правильное значение, а будет ли этот элемент представлен "списком" или "деревом"... на логику формы не влияет.
На работу системы не влияет, но на осознание решаемой задачи это влияет, я думаю. На готовую реализацию не влияет, а на проектирование? Ведь может же описание быть удобным и не удобным? Эта часть работы должна быть наиболее удобна для человека, иначе появятся проблемы при реализации.
Что считается задачей в данном случае? Есть задача реализации (интерфейсов) верхнего уровня, есть задача реализации (интерфейсов) нижнего уровня, есть задача проверки соответствия реализаций (соблюдения соответствия интерфейсам). И, наконец, есть задача построения композиций, создание предопределенных связок между верхним и нижним уровнем. В данном примере дизайнер(!) решает, какими графическими примитивами лучше рисовать кнопку, поле ввода... И он может создать решение 1 (прямые линии), решение 2 (скругленные углы), решение 3 (эллиптические формы), решение... И оформить свои композиции в виде "тем", которыми потом смогут оперировать пользователи.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Языки системы и система языков
СообщениеДобавлено: Вторник, 26 Октябрь, 2010 12:48 

Зарегистрирован: Понедельник, 30 Июль, 2007 10:53
Сообщения: 1538
Откуда: Беларусь, Минск
alexus писал(а):
Valery Solovey писал(а):
На работу системы не влияет, но на осознание решаемой задачи это влияет.
Что считается задачей в данном случае? Есть задача реализации (интерфейсов) верхнего уровня, есть задача реализации (интерфейсов) нижнего уровня, есть задача проверки соответствия реализаций (соблюдения соответствия интерфейсам). И, наконец, есть задача построения композиций, создание предопределенных связок между верхним и нижним уровнем.
Под задачей я понимал разбиение на уровни. Что нужно на самом высоком уровне? То, что нужно заказчику. Что нужно на более низком уровне? То, что понадобится на более высоком. И если так, то почему Вы описываете уровни снизу вверх, или я что-то упускаю?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Языки системы и система языков
СообщениеДобавлено: Вторник, 26 Октябрь, 2010 13:13 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Суббота, 27 Февраль, 2010 23:34
Сообщения: 746
Valery Solovey писал(а):
alexus писал(а):
Под задачей я понимал разбиение на уровни. Что нужно на самом высоком уровне? То, что нужно заказчику. Что нужно на более низком уровне? То, что понадобится на более высоком. И если так, то почему Вы описываете уровни снизу вверх, или я что-то упускаю?
То, что нужно заказчику - это одно, то что представляет собой система, может быть совсем иное. Я бы сказал так, если мы понимаем, что представляет собой система, то мы (почти... автоматически) знаем, как она делится на уровни. Зная уровни, то есть, понимая их суть, мы понимаем и задачи, которые они решают, и их направление развития и структуры (сущностный состав). При этом становится не слишком значимо, откуда и куда идет повествование: снизу-вверх, или сверху-вниз, или с середины в разные стороны.
В теме "предприятия" я начал с самого предприятия, но вполне можно было бы начать с макро-уровня, показать что представляет собой предприятие "с этой колокольни", а потом спуститься к предприятию. Можно было начать с подсистем (подразделений) и оттуда подняться к предприятию. Собственно, так мы и делаем, в зависимости от аудитории, выбираем наиболее понятную для нее "точку отсчета".


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Языки системы и система языков
СообщениеДобавлено: Вторник, 26 Октябрь, 2010 14:44 

Зарегистрирован: Понедельник, 30 Июль, 2007 10:53
Сообщения: 1538
Откуда: Беларусь, Минск
Ясно, спасибо.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 97 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Вся информация, размещаемая участниками на конференции (тексты сообщений, вложения и пр.) © 2005-2019, участники конференции «OberonCore», если специально не оговорено иное.
Администрация не несет ответственности за мнения, стиль и достоверность высказываний участников, равно как и за безопасность материалов, предоставляемых участниками во вложениях.
Без разрешения участников и ссылки на конференцию «OberonCore» любое воспроизведение и/или копирование высказываний полностью и/или по частям запрещено.
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB