OberonCore

Библиотека  Wiki  Форум  BlackBox  Компоненты  Проекты
Текущее время: Четверг, 28 Март, 2024 16:05

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 115 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Об архитекторах ПО
СообщениеДобавлено: Понедельник, 14 Февраль, 2011 06:39 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Суббота, 27 Февраль, 2010 23:34
Сообщения: 746
Илья Ермаков писал(а):
... речь идёт об инженерной деятельности. Где проектирование сначала основано на куче существующих стандартов, нормативов, принятых схем - иначе решение от молодого специалиста просто не примут, его некуда "вписать". В принципе, так было всегда - и вроде бы не препятствовало... или препятствовало? творчеству?
Нет, Илья, проектирование - это сначала поиск решений, а потом оформление найденных решений в соответствии со стандартами, нормативами и пр. Поиск решения - это творчество, оформление - ремесло, необходимая... рутина (ее и надо автоматизировать повсеместно, но с умом).
Илья Ермаков писал(а):
Я вижу эффективное решение этого противоречия только одно - достаточно широкого кругозора человек будет упражняться в неограниченном шаблонами творчестве на каком-то другом поле, нежели его основная начальная проф. деятельность. А затем и в этой деятельности с какого-то уровня сможет задействовать это незагубленное творческое мышление.
Мне кажется, что "решение противоречия" находится в другой плоскости... Вы видите свою цель, как преподавателя, в том, чтобы научить студентов. У Вас есть большой объем материала, который Вы за очень ограниченное время должны "вложить ученикам в головы". Это и есть "противоречие", и творчество к этому отношения почти не имеет. Творчество учеников возможно только при творчестве учителя. А искусство Учителя - это открытия, сделанные учениками. Учителю... надо забыть про методики, про объемы материала, про журналы и... дисциплину. Вместо этого должно быть такое введение в аксиоматику (и только!), которое захватит студентов... даст им возможность дышать выводами и следствиями из аксиом, переживать их, как личный успех, или как личную трагедию.
Я не призываю к тому, чтобы уроки превратились в исследования, в поиски, в муки творчества... я просто... мечтаю об этом.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Об архитекторах ПО
СообщениеДобавлено: Понедельник, 14 Февраль, 2011 09:51 
Модератор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Понедельник, 14 Ноябрь, 2005 18:39
Сообщения: 9459
Откуда: Россия, Орёл
Вот, но аксиоматики для создания современных систем - слишком большой объём.
Например, базовые структуры алгоритмов, схемы построения циклов - это уже сегодня не творчество, это надо давать "как есть", и желательно как можно быстрее, чтобы подходить к интересным задачам и творчеству...

Роль методик, "традиционного обучения" я как раз вижу в том, что наиболее быстро проскочить этап осовения "аксиоматики", чтобы потом на неё вообще не отвлекаться. В два года можно уложить, но меньше - не получается..


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Об архитекторах ПО
СообщениеДобавлено: Понедельник, 14 Февраль, 2011 10:44 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Суббота, 27 Февраль, 2010 23:34
Сообщения: 746
Илья Ермаков писал(а):
Вот, но аксиоматики для создания современных систем - слишком большой объём.
Может быть, но я этого не замечал.
Илья Ермаков писал(а):
Например, базовые структуры алгоритмов,
А что под этим понимается?
Илья Ермаков писал(а):
схемы построения циклов
Чем плохо объяснять через
IF <условие> THEN GOTO <вперед/назад>;
Потом объяснить, что эта конструкция была приведена к трем/четырем видам циклов... или под схемами циклов Вы понимаете что-то иное?..
Илья Ермаков писал(а):
это уже сегодня не творчество, это надо давать "как есть", и желательно как можно быстрее, чтобы подходить к интересным задачам и творчеству...
Мы с Вами почему-то не понимаем друг друга... Любой 3GL современный язык программирования - это десяток операторов (:=, if, switch/case, 3-4 loops) это не требует много времени... А дальше уже начинаются постановки задач, от примитивных примеров, до... Но примеры примитивны для нас, поскольку мы уже имеем в голове решения, а для тех, кто учится, этот процесс может быть вполне творческим, IMHO. (вот только что написал триггер, возможно, для кого-то это очень просто, но решение получилось и компактным, и эффективным по времени... радовался, как ребенок, чесслово... :) )


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Об архитекторах ПО
СообщениеДобавлено: Понедельник, 14 Февраль, 2011 15:18 

Зарегистрирован: Суббота, 07 Март, 2009 15:39
Сообщения: 3261
Откуда: Астрахань
alexus писал(а):
Мне кажется, что "решение противоречия" находится в другой плоскости... Вы видите свою цель, как преподавателя, в том, чтобы научить студентов. У Вас есть большой объем материала, который Вы за очень ограниченное время должны "вложить ученикам в головы". Это и есть "противоречие", и творчество к этому отношения почти не имеет. Творчество учеников возможно только при творчестве учителя. А искусство Учителя - это открытия, сделанные учениками. Учителю... надо забыть про методики, про объемы материала, про журналы и... дисциплину. Вместо этого должно быть такое введение в аксиоматику (и только!), которое захватит студентов... даст им возможность дышать выводами и следствиями из аксиом, переживать их, как личный успех, или как личную трагедию.
Я не призываю к тому, чтобы уроки превратились в исследования, в поиски, в муки творчества... я просто... мечтаю об этом.

Это возможно в школе. Только где ж школе Шаталовых набрать на каждый предмет? В высшей школе так нельзя. Программисты - это инженеры. Представьте, по предложенному вами способу будут учить инженеров-строителей. Это даже представить себе невозможно.
И программерство сейчас уже подходит вплотную к той же черте: есть гора фактического материала, которую каждый, претендующий на звание инженера-программиста обязан (ОБЯЗАН) перекидать собственными ручками - освоить. Эта гора - часть профессиональных знаний.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Об архитекторах ПО
СообщениеДобавлено: Понедельник, 14 Февраль, 2011 20:30 
Модератор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Понедельник, 14 Ноябрь, 2005 18:39
Сообщения: 9459
Откуда: Россия, Орёл
alexus писал(а):
Илья Ермаков писал(а):
Например, базовые структуры алгоритмов,
А что под этим понимается?
Илья Ермаков писал(а):
схемы построения циклов
Чем плохо объяснять через
IF <условие> THEN GOTO <вперед/назад>;
Потом объяснить, что эта конструкция была приведена к трем/четырем видам циклов... или под схемами циклов Вы понимаете что-то иное?..

Под этим я понимаю вот это:
http://oberoncore.ru/wiki/start (раздел "Алгоритмизация").
Нет, разумеется, часы улетают совсем не только на это... Но на базовые образцы обработки последовательностей, потом базовые схемы ООП....
Можно предложить студентам это выводить самим, но тогда ничего не успеть... Всё время уйдёт на этот вывод. Особенно лени большинства из них.
Сначала идёт разная "разминка" - графы, автоматы, грамматики... - часов на 60 (у нас у детей после 9 класса алгоритмизация на 2 курсе начинается, и как раз 2 курс всего 80 часов)ю
Ну и непосредственно на базовый курс по программированию требуется где-то... 110 + 56 + 30 + 56 + 50 = 270 часов, на 3 курсе. Короче никак не получается.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Об архитекторах ПО
СообщениеДобавлено: Понедельник, 14 Февраль, 2011 21:12 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Суббота, 27 Февраль, 2010 23:34
Сообщения: 746
Валерий Лаптев писал(а):
alexus писал(а):
Мне кажется, что "решение противоречия" находится в другой плоскости... Вы видите свою цель, как преподавателя, в том, чтобы научить студентов. У Вас есть большой объем материала, который Вы за очень ограниченное время должны "вложить ученикам в головы". Это и есть "противоречие", и творчество к этому отношения почти не имеет. Творчество учеников возможно только при творчестве учителя. А искусство Учителя - это открытия, сделанные учениками. Учителю... надо забыть про методики, про объемы материала, про журналы и... дисциплину. Вместо этого должно быть такое введение в аксиоматику (и только!), которое захватит студентов... даст им возможность дышать выводами и следствиями из аксиом, переживать их, как личный успех, или как личную трагедию.
Я не призываю к тому, чтобы уроки превратились в исследования, в поиски, в муки творчества... я просто... мечтаю об этом.

Это возможно в школе. Только где ж школе Шаталовых набрать на каждый предмет?
Да, "Шаталовых" мало, и их число неуклонно сокращается (по моим субъективным оценкам). Люди, не только преподаватели, отвыкают вкладывать душу в работу, в детей и даже в увлечения. Но отучая с детства от творчества... мы только усугубляем ситуацию, IMHO.
Валерий Лаптев писал(а):
В высшей школе так нельзя. Программисты - это инженеры. Представьте, по предложенному вами способу будут учить инженеров-строителей. Это даже представить себе невозможно.
Почему невозможно... я и сам инженер. Конечно, не все преподаватели, которые меня учили были Учителями, но были и такие. Инженерное творчество ничуть не хуже научного и художественного, и его тоже надо взращивать.
Валерий Лаптев писал(а):
И программерство сейчас уже подходит вплотную к той же черте: есть гора фактического материала, которую каждый, претендующий на звание инженера-программиста обязан (ОБЯЗАН) перекидать собственными ручками - освоить. Эта гора - часть профессиональных знаний.
Дело вовсе не в "горе"... речь об отношении... "Тот, кто работает киркой, хочет, чтобы в каждом ее ударе был смысл. Когда киркой работает каторжник, каждый ее удар только унижает каторжника, но если кирка в руках изыскателя, каждый ее удар возвышает изыскателя. Каторга не там, где работают киркой. Она ужасна не тем, что это тяжкий труд. Каторга там, где удары кирки лишены смысла, где труд не соединяет человека с людьми. А мы хотим бежать с каторги" (Антуан де Сент-Экзюпери "Планета людей"). Если студенту интересно, то что ему преподают, то он горы свернет и... не заметит, а если неинтересно, то каждая строчка кода будет ему даваться великим трудом. А интересно тогда, когда разбудили тягу к творчеству... (я так думаю)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Об архитекторах ПО
СообщениеДобавлено: Понедельник, 14 Февраль, 2011 21:58 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Суббота, 27 Февраль, 2010 23:34
Сообщения: 746
Илья Ермаков писал(а):
Нет, разумеется, часы улетают совсем не только на это... Но на базовые образцы обработки последовательностей, потом базовые схемы ООП....
Можно предложить студентам это выводить самим, но тогда ничего не успеть... Всё время уйдёт на этот вывод.
Здесь иной подход... Не надо с ними делать вывод, они сами сделают... если им интересно. Не "рыбу", но "удочку"... Хотя я понимаю, что данная методика не впишется в учебные программы... Говорить с чиновниками (от образования) о творчестве... опасно.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Об архитекторах ПО
СообщениеДобавлено: Понедельник, 14 Февраль, 2011 22:20 

Зарегистрирован: Вторник, 11 Август, 2009 11:44
Сообщения: 516
Откуда: Бердск
Соглашусь с alexus почти со всем, что он говорит. Сам пытался Илье втолковать нечто похожее.
Но по "удочку" - наиболее концентрированное выражение мысли.

И тем более про "инженеров-строителей" – соглашусь. Из своего личного опыта. Имея "фундаментальное образование" мне случилось по жизни работать Инженером. Возможно, что повезло не только с Преподавателями, но и с коллегами.
Ну я просто наблюдаю у себя огромную фору по сравнению с выпускниками "номерных специальностей". В общем-то, меня использовали (как потом мы проанализировали за рюмкой чая) на самых безнадежных направлениях. Примерно 60% удавалось вытаскивать до работающего состояния... Еще на 20% - мне просто не дали времени (но это направление уже становилось перспективным).
Абсолютно уверен: это не потому, что я шибко умный, а потому, что у меня была "удочка"

Т.е., для меня про "удочку" не просто умная мысль, а результаты личных наблюдений.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Об архитекторах ПО
СообщениеДобавлено: Вторник, 15 Февраль, 2011 09:04 

Зарегистрирован: Воскресенье, 01 Ноябрь, 2009 05:13
Сообщения: 2046
alexus писал(а):
Илья Ермаков писал(а):
Нет, разумеется, часы улетают совсем не только на это... Но на базовые образцы обработки последовательностей, потом базовые схемы ООП....
Можно предложить студентам это выводить самим, но тогда ничего не успеть... Всё время уйдёт на этот вывод.
Здесь иной подход... Не надо с ними делать вывод, они сами сделают... если им интересно. Не "рыбу", но "удочку"... Хотя я понимаю, что данная методика не впишется в учебные программы... Говорить с чиновниками (от образования) о творчестве... опасно.
Да, и в частности, IMHO, это подразумевает дать "инструментарий оформления", который не мешает (хотя бы :)) делать выводы... а лучше - облегчает подходы к ним...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Об архитекторах ПО
СообщениеДобавлено: Вторник, 15 Февраль, 2011 09:44 

Зарегистрирован: Суббота, 07 Март, 2009 15:39
Сообщения: 3261
Откуда: Астрахань
alexus писал(а):
Дело вовсе не в "горе"... речь об отношении... "Тот, кто работает киркой, хочет, чтобы в каждом ее ударе был смысл. Когда киркой работает каторжник, каждый ее удар только унижает каторжника, но если кирка в руках изыскателя, каждый ее удар возвышает изыскателя. Каторга не там, где работают киркой. Она ужасна не тем, что это тяжкий труд. Каторга там, где удары кирки лишены смысла, где труд не соединяет человека с людьми. А мы хотим бежать с каторги" (Антуан де Сент-Экзюпери "Планета людей"). Если студенту интересно, то что ему преподают, то он горы свернет и... не заметит, а если неинтересно, то каждая строчка кода будет ему даваться великим трудом. А интересно тогда, когда разбудили тягу к творчеству... (я так думаю)

Вот я и говорю, где Шаталовых-то взять?
В школе. Не в вузе.
Вот приходят к нам пацаны на программиста учиться. Дома, естественно, в компьютер "наигрались". Я так понимаю, тяга к программистскому творчеству у них огромная. Но...
1. Неумение и часто нежелание читать (моя известная всему универу фраза "книжки надо читать - там все написано").
2. Неумение думать и самостоятельно принимать решение - это БОЛЬШАЯ проблема. Например, при написании курсовых большинство ищет готовое решение в инете.
3. Большинство привыкло в школе работать "за оценку", а не потому, что интересно. Это ЯРКО проявляется в последние года 3-4.

Должен сказать, что в 2000 годах эти проблемы усугубились по сравнению с 90-ми.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Об архитекторах ПО
СообщениеДобавлено: Вторник, 15 Февраль, 2011 10:38 

Зарегистрирован: Пятница, 20 Июль, 2007 17:26
Сообщения: 710
Откуда: Псков
Страница Батлера Лэмпсона (..., Turing Award 1992, ...)
http://research.microsoft.com/en-us/um/people/blampson/default.htm
Много интересных материалов. Делится своим опытом и своим видением проблем, что очень интересно, например http://research.microsoft.com/en-us/um/people/blampson/33-Hints/Acrobat.pdf или http://research.microsoft.com/en-us/um/people/blampson/70-SoftwareComponents/70-SoftwareComponents.pdf .В особенности заключительная часть второй работы, там где очень кратко о декларативном программировании и спецификациях. По моему скромному разумению очень важное направление.
Это не призыв к обсуждению персонажа,его идей, а скорее призыв к обмену ссылками.(Хотя, конечно, у нас есть всякие гуглы для этого, но всё же )


Последний раз редактировалось albobin Вторник, 15 Февраль, 2011 16:32, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Об архитекторах ПО
СообщениеДобавлено: Вторник, 15 Февраль, 2011 12:35 
Модератор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Понедельник, 14 Ноябрь, 2005 18:39
Сообщения: 9459
Откуда: Россия, Орёл
Galkov писал(а):
Соглашусь с alexus почти со всем, что он говорит. Сам пытался Илье втолковать нечто похожее.


А я, можно подумать, не соглашаюсь?

Просто есть больший разрыв между представлением о том, как должно быть, и реальным отправным состоянием, откуда к этому идеалу приходится начинать идти.

Если нет "качества в мелочах", то откуда ему взяться в большом?
Я убеждён, что если человек не умеет, для начала, ответственно и качественно исполнять небольшие задания, которые ему поручаются, то он и творцом он если и станет, то односторонним... Иногда, правда, очень ценным "генератором", который будет неожиданностью своих решений полезнее многих; но чаще - просто фантазёром, от которого в долгосрочной работе больше проблем, в силу того, что он "творит" не сообразно с поставленной целью, а сообразно с полётом своей обломовской мысли...
В конце концов, всё это прекрасно известно из образования в области культуры. Актёрский путь, путь музыканта, спортсмена начинается с огромной работы над собой, над каждым своим мелким движением и действием... И только потом из этих отточенного мастерства режиссёр может сотворить спектакль, музыкант - сложную мелодию, художник - настоящее искусство (а не чёрный квадрат).


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Об архитекторах ПО
СообщениеДобавлено: Вторник, 15 Февраль, 2011 13:21 

Зарегистрирован: Воскресенье, 01 Ноябрь, 2009 05:13
Сообщения: 2046
Валерий Лаптев в viewtopic.php?p=60008#p60008 писал(а):
...
Третье - сейчас МАЛО ребятишек, которые реально МОГУТ (умеют) думать творчески. Раньше было больше. Вот с ними и надо возиться. Вот им все эти мысли, изложенные здесь, могут пойти на пользу Остальных - дотягивать до определенного уровня.
...в том числе для того, наверное, чтобы они могли быть "в связке" с творцами - разобраться в их идеях (скажем, по программной реализации задач, которую нужно оценить) :)?


Последний раз редактировалось Владислав Жаринов Вторник, 15 Февраль, 2011 13:57, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Об архитекторах ПО
СообщениеДобавлено: Вторник, 15 Февраль, 2011 13:25 

Зарегистрирован: Воскресенье, 01 Ноябрь, 2009 05:13
Сообщения: 2046
alexus писал(а):
... Любой 3GL современный язык программирования - это десяток операторов (:=, if, switch/case, 3-4 loops) это не требует много времени... А дальше уже начинаются постановки задач, от примитивных примеров, до... Но примеры примитивны для нас, поскольку мы уже имеем в голове решения, а для тех, кто учится, этот процесс может быть вполне творческим, IMHO...
Это не так, как Потопахин строит свой курс?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Об архитекторах ПО
СообщениеДобавлено: Вторник, 15 Февраль, 2011 14:17 
Модератор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Понедельник, 14 Ноябрь, 2005 18:39
Сообщения: 9459
Откуда: Россия, Орёл
Драконограф писал(а):
Валерий Лаптев в viewtopic.php?p=60008#p60008 писал(а):
...
Третье - сейчас МАЛО ребятишек, которые реально МОГУТ (умеют) думать творчески. Раньше было больше. Вот с ними и надо возиться. Вот им все эти мысли, изложенные здесь, могут пойти на пользу Остальных - дотягивать до определенного уровня.
...в том числе для того, наверное, чтобы они могли быть "в связке" с творцами - разобраться в их идеях (скажем, по программной реализации задач, которую нужно оценить) :)?


Да. Для больших систем нужна достаточная подготовка каждого рядового исполнителя.
Уже обсуждалось здесь: viewtopic.php?f=86&t=2967
Без культуры изготовления каждой мелкой детали невозможно создание крупных систем.
Культура не обязательно даже означает "фанатизм качества". Качество может быть сообразно с целью (сидеть вылизывать каждую внутреннюю мелочь просто расточительно в условиях ограниченных ресурсов; а, кстати, в России в любой отрасли ресурсы временные и финансовые всегда были ограничены). Важно, чтобы создатель отвечал за поведение своей детали, в точности гарантировал нужное для "надсистемы" поведение.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Об архитекторах ПО
СообщениеДобавлено: Вторник, 15 Февраль, 2011 14:42 

Зарегистрирован: Воскресенье, 01 Ноябрь, 2009 05:13
Сообщения: 2046
alexus писал(а):
Илья Ермаков писал(а):
Нет, разумеется, часы улетают совсем не только на это... Но на базовые образцы обработки последовательностей, потом базовые схемы ООП....
Можно предложить студентам это выводить самим, но тогда ничего не успеть... Всё время уйдёт на этот вывод.
Здесь иной подход... Не надо с ними делать вывод, они сами сделают... если им интересно. Не "рыбу", но "удочку"... Хотя я понимаю, что данная методика не впишется в учебные программы... Говорить с чиновниками (от образования) о творчестве... опасно.

Илья Ермаков писал(а):
Galkov писал(а):
Соглашусь с alexus почти со всем, что он говорит. Сам пытался Илье втолковать нечто похожее.
А я, можно подумать, не соглашаюсь?
Просто есть больший разрыв между представлением о том, как должно быть, и реальным отправным состоянием, откуда к этому идеалу приходится начинать идти.
...
Вот тут вопрос возникает - что нужно всё-таки знать "до опыта" о предметке приложения творческих усилий? Вернёмся к нашим баранам - в смысле примерам из этого сообщения :D Можно не знать ничего - и видим, каковы результаты руководства. Единственное, что может такой незнайка - как-то то, чего не знает, "интерполировать" (три такта между четырьмя и двумя) и "экстраполировать" ("вращающиеся" двигатели на другие) со слов знающего :D А если таков уже не руководитель, а исполнитель? Сильно ли ему поможет интерес ненаправленный?
    Тут можно ещё сослаться на то, что второму незнайке не отвечать за плоды своей деятельности - как это сейчас сплошь и рядом, подобные ему "надотраслевые экономисты-топманагеры" и "эффективные собственники" просто "перебросят на другую работу" в случае чего, как бывало прежде с товарищем Огурцовым и его реальными прототипами (стоило, кстати говоря, "перестройщикам" так рьяно браться за "административно-командную" номенклатуру, чтобы создать "финансово-распределительную" :wink:). Однако первый из рассмотренных начальников вообще-то под ответственностью ходит немалой - если что не так, и расстрелять могли - и что-то ему тоже это не помогает "предметку" изучить... (и даже напротив - может сковывать инициативу). Хотя по-своему он мог и возвышенно представлять цель своего руководства...
Хотя вообще-то понятие "трудовой чести" сбрасывать со счетов (как опять же сейчас часто делается), наверное, не стоит... оно, помимо прочего, служит поддержкой в моменты, когда интерес не даёт ощутимых результатов (что неизбежно).

Короче, "случай помогает подготовленному уму" (Пастер, однако :)).
Видимо, исходя из следующего:
alexus писал(а):
...
Валерий Лаптев писал(а):
В высшей школе так нельзя. Программисты - это инженеры. Представьте, по предложенному вами способу будут учить инженеров-строителей. Это даже представить себе невозможно.
Почему невозможно... я и сам инженер. Конечно, не все преподаватели, которые меня учили были Учителями, но были и такие. Инженерное творчество ничуть не хуже научного и художественного, и его тоже надо взращивать.
...
, у Вас есть представления о той "почве", на которой надо взращивать творчество инженера (конкретно - по формализации знаний до систем автоматизации - и м.б. вообще)?

И если говорить о чиновниках (которые часть номенклатуры "бизнес-технократической" по сущности в современных условиях) - можно ли внедрить что-то творческое в системе, модель которой "as is", считаю, Вы великолепно дали применительно к отдельной оргтехсистеме в виде теории иерархической семантики предприятия - а более широко определяемой, допустим, так:
Вложение:
Комментарий к файлу: Оценка подхода к экономике на базе возвышения определённого рода деятельности и его последствий в современных условиях (возвышения сферы обращения и финансового сектора).
Жестин-ShowMustGoOn-ст(АС6_08).djvu [142.26 КБ]
Скачиваний: 330
Всего-то, если вернуться к Вашему примеру из логистики отсюда, достаточно было рассматривать кредитно-финансовое учреждение не как "аккумулятор ценностных эквивалентов", демпфер неравномерностей в потоках капитала, а как некую высшую сущность - и какой впечатляющий итог :wink: Разговаривай с ними или молча пытайся внедрить своё - всё одно просто так не получится нормально :) - эти граждане будут своё гнуть... или как?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Об архитекторах ПО
СообщениеДобавлено: Вторник, 15 Февраль, 2011 19:38 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Суббота, 27 Февраль, 2010 23:34
Сообщения: 746
Валерий Лаптев писал(а):
Вот я и говорю, где Шаталовых-то взять?
Вырастить... другого пути я не знаю. Увлеченный преподаватель, может увлечь/зажечь несколько учеников. Тем, возможно, удастся зажечь еще несколько человек... и т.д. Но это возможно только в благоприятной среде, та среда (общество), которая есть сегодня является самой неблагоприятной из всех возможных. Культ "золотого тельца" убивает все ради самоудовлетворения. Творчество в такой среде невозможно. Все что можно сделать сегодня - это формировать микросреды... собирать "угольки" и поддерживать в них огонь... ради будущего.
Валерий Лаптев писал(а):
Вот приходят к нам пацаны на программиста учиться. Дома, естественно, в компьютер "наигрались". Я так понимаю, тяга к программистскому творчеству у них огромная. Но...
1. Неумение и часто нежелание читать (моя известная всему универу фраза "книжки надо читать - там все написано").
Когда-то Марк Бернес пел песню "волшебника"... "Почему, дружок, да потому, что я жизнь прожил не по учебникам, просто я работаю, просто я работаю, просто я работаю волшебником". В книжках ничего не написано про собственные переживания... а именно это и надо детям... ученикам... студентам... и взрослым. Выучить можно все что угодно, понять - только то, что ощутил и пережил внутри себя.
Валерий Лаптев писал(а):
2. Неумение думать и самостоятельно принимать решение - это БОЛЬШАЯ проблема. Например, при написании курсовых большинство ищет готовое решение в инете.
Просто ученики и студенты совсем не глупые люди. Они понимают, что для "успеха" нужно не понимание, а соответствие некоторым формальным критериям. Им это неинтересно, а потому, зачем же им стараться. Их реакция вполне нормальна: неинтересную работу стараются сделать с минимальными усилиями.
Валерий Лаптев писал(а):
3. Большинство привыкло в школе работать "за оценку", а не потому, что интересно. Это ЯРКО проявляется в последние года 3-4.
Да, с них требуют оценки, познание заменяют суррогатами... За ошибки наказывают, а это в зародыше убивает желание искать свои пути.
Валерий Лаптев писал(а):
Должен сказать, что в 2000 годах эти проблемы усугубились по сравнению с 90-ми.
И "эти проблемы" продолжат усугубляться до тех пор, пока общество не начнет поворачиваться лицом к настоящим ценностям. Это грустно... и это надолго...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Об архитекторах ПО
СообщениеДобавлено: Вторник, 15 Февраль, 2011 20:10 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Суббота, 27 Февраль, 2010 23:34
Сообщения: 746
Драконограф писал(а):
alexus писал(а):
Здесь иной подход... Не надо с ними делать вывод, они сами сделают... если им интересно. Не "рыбу", но "удочку"... Хотя я понимаю, что данная методика не впишется в учебные программы... Говорить с чиновниками (от образования) о творчестве... опасно.
Да, и в частности, IMHO, это подразумевает дать "инструментарий оформления", который не мешает (хотя бы :)) делать выводы... а лучше - облегчает подходы к ним...
"Инструментарий оформления" - это, в данном контексте, и есть язык программирования, те самые 7-10 операторов, о которых шла речь выше.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Об архитекторах ПО
СообщениеДобавлено: Вторник, 15 Февраль, 2011 20:31 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Суббота, 27 Февраль, 2010 23:34
Сообщения: 746
Илья Ермаков писал(а):
Просто есть больший разрыв между представлением о том, как должно быть, и реальным отправным состоянием, откуда к этому идеалу приходится начинать идти.
Да, разрыв огромен, но "путь в тысячу ли начинается с первого шага"... Выбор-то невелик, или убивать стремление к творчеству/любознательность, либо поддерживать их...
Илья Ермаков писал(а):
Если нет "качества в мелочах", то откуда ему взяться в большом?
Я убеждён, что если человек не умеет, для начала, ответственно и качественно исполнять небольшие задания, которые ему поручаются, то он и творцом он если и станет, то односторонним... Иногда, правда, очень ценным "генератором", который будет неожиданностью своих решений полезнее многих; но чаще - просто фантазёром, от которого в долгосрочной работе больше проблем, в силу того, что он "творит" не сообразно с поставленной целью, а сообразно с полётом своей обломовской мысли...
Ответственно и качественно... даже не задумываясь об этом... человек делает только то, что любит. А любит он то, что нашло отклик в его душе, но отклик - это эхо, если во что-то вкладывается душа, то появляется отклик... Призывы к дисциплине (самодисциплине, в том числе) появляются тогда, когда не хотят или не могут/не умеют вкладывать душу. Сказанное не означает, что надо отказываться от дисциплины, самоограничений, оно означает, что дисциплина нужна тогда, когда еще нет желания или умения использовать душу по ее прямому назначению.
Илья Ермаков писал(а):
В конце концов, всё это прекрасно известно из образования в области культуры. Актёрский путь, путь музыканта, спортсмена начинается с огромной работы над собой, над каждым своим мелким движением и действием... И только потом из этих отточенного мастерства режиссёр может сотворить спектакль, музыкант - сложную мелодию, художник - настоящее искусство (а не чёрный квадрат).
Здесь полуправда и полумиф... Если посмотреть на Великих, то кажется, что их жизнь это один непрерывный труд, огромный труд... но это просто их жизнь, они делают то, чем увлечены, и могут за это отдать свою жизнь (и отдавали!). Другая жизнь была бы им в тягость... Людям, привыкшим к праздности (в той или иной мере), то есть, людям неувлеченным, жизнь Великих кажется подвигом. Но человек бесталанный, стремясь к известности, успеху, действительно много и тяжело трудится (а-ля Сальери у А.С. Пушкина), и его жаль... Он просто "перепутал" ориентиры и вместо творения озабочен славой. Если за великие труды ставить памятники, то памятник заслужил не Моцарт, а Сальери... Однако, не хочется ставить памятник убийцам Творцов... почему-то.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Об архитекторах ПО
СообщениеДобавлено: Вторник, 15 Февраль, 2011 20:32 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Суббота, 27 Февраль, 2010 23:34
Сообщения: 746
Драконограф писал(а):
Это не так, как Потопахин строит свой курс?
Извините, я просто не знаю, как строит свой курс Потопахин.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 115 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 3


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Вся информация, размещаемая участниками на конференции (тексты сообщений, вложения и пр.) © 2005-2024, участники конференции «OberonCore», если специально не оговорено иное.
Администрация не несет ответственности за мнения, стиль и достоверность высказываний участников, равно как и за безопасность материалов, предоставляемых участниками во вложениях.
Без разрешения участников и ссылки на конференцию «OberonCore» любое воспроизведение и/или копирование высказываний полностью и/или по частям запрещено.
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB