OberonCore

Библиотека  Wiki  Форум  BlackBox  Компоненты  Проекты
Текущее время: Четверг, 28 Март, 2024 15:46

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 115 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Об архитекторах ПО
СообщениеДобавлено: Среда, 09 Февраль, 2011 14:40 

Зарегистрирован: Воскресенье, 01 Ноябрь, 2009 05:13
Сообщения: 2046
alexus писал(а):
albobin писал(а):
alexus писал(а):
Как же надоели эти пустозвоны... бучи, фаулеры, йорданы...

А, что, есть альтернатива? Поделитесь списком достойных авторов, желательно отечественных. :(
Альтернатива есть, конечно. Своя голова. Теория систем весьма незамысловата в своей основе. Если хочется глубже копнуть, то почитайте А.А. Богданова (Малиновского) "Тектология", "Очерки организационной науки".
По теории систем иногда попадают неплохие современные работы, но я их не коллекционирую. Приятно, что авторы хороших работ, как правило, отечественные специалисты.
Применительно к построению программных систем, я хороших работ не знаю.
Возможно, чуть дрейфует в этом направлении книга Эванса - Ваше мнение будет интересно.
Кстати, интересна была публикация Урманцева по теории систем (ещё советского времени) - действительно незамысловато сформулированы основы :) Выдержку включили в современный учебник "Информационные системы"... только точных данных не помню.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Об архитекторах ПО
СообщениеДобавлено: Среда, 09 Февраль, 2011 19:21 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Суббота, 27 Февраль, 2010 23:34
Сообщения: 746
Драконограф писал(а):
Возможно, чуть дрейфует в этом направлении книга Эванса - Ваше мнение будет интересно.
Не читал, поэтому не могу ничего сказать. То, что модель первична, понятно и так. Любой программист представляет то, что программирует, то есть, имеет модель. Другое дело... насколько эта модель адекватна предметной области. В этом аспекте интересно рассматривать семантические модели.
Что касается автора (Эванса), то меня смутили следующие факты:
1. Применение UML;
2. Он также занимается повышением квалификации групп разработчиков в области экстремального программирования, + большой раздел по рефакторингу...
Из чего можно заключить, что о семантике речи не идет, значит, скорее всего книга представляет собой очередные рассуждения на тему, как хорошо быть "мягким и пушистым". В общем, из тех описаний, которые нашел... вывел, что не стал бы тратить время на эту книгу.
Драконограф писал(а):
Кстати, интересна была публикация Урманцева по теории систем (ещё советского времени) - действительно незамысловато сформулированы основы :) Выдержку включили в современный учебник "Информационные системы"... только точных данных не помню.
Точных данных по Урманцеву и его работам в и-нете множество. По поводу, "незамысловато"... я согласен со смайликом в конце... :)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Об архитекторах ПО
СообщениеДобавлено: Среда, 09 Февраль, 2011 19:37 

Зарегистрирован: Воскресенье, 01 Ноябрь, 2009 05:13
Сообщения: 2046
alexus писал(а):
Драконограф писал(а):
Возможно, чуть дрейфует в этом направлении книга Эванса - Ваше мнение будет интересно.
...
Что касается автора (Эванса), то меня смутили следующие факты:
1. Применение UML;
2. Он также занимается повышением квалификации групп разработчиков в области экстремального программирования, + большой раздел по рефакторингу...
Из чего можно заключить, что о семантике речи не идет, значит, скорее всего книга представляет собой очередные рассуждения на тему, как хорошо быть "мягким и пушистым"...
Драконограф писал(а):
Кстати, интересна была публикация Урманцева по теории систем (ещё советского времени) - действительно незамысловато сформулированы основы :) Выдержку включили в современный учебник "Информационные системы"... только точных данных не помню.
Я Эванса просмотрел - он как раз начинает с того, что нужно тесно взаимодействовать с "предметником", фиксируя именно смысл его предметки; даёт типа примеры, как это работает (начинает вообще с САПР печатных плат :) ). Другое дело - что там дальше к этому действительно рефакторинг прикручивается :)

Нашёл данные по упомянутому учебнику, добавил в это сообщение.
Кстати, о роли смысла. Отечественные системологи действительно говорили об этом. Из источников в том же сообщении можно найти у Николаева и Брука; у Горелова непосредственно устанавливается для взаимодействия при высшем уровне понимания цепочка "текст-смысл-цель-текст". Видимо, в терминах системотехники то, что Вы имеете в виду (что и для чего делает оргтехсистема), называется "целевым назначением" (главным и вспомогательным). А то, "к чему тяготеют программисты" - это функциональное назначение оргтехсистемы (как делать). Так что подход не новый - вот только действительно не прививается пока...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Об архитекторах ПО
СообщениеДобавлено: Среда, 09 Февраль, 2011 20:09 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Суббота, 27 Февраль, 2010 23:34
Сообщения: 746
Драконограф писал(а):
Я Эванса просмотрел - он как раз начинает с того, что нужно тесно взаимодействовать с "предметником", фиксируя именно смысл его предметки; даёт типа примеры, как это работает (начинает вообще с САПР печатных плат :) ). Другое дело - что там дальше к этому действительно рефакторинг прикручивается :)
Нельзя "взаимодействовать с предметником", это тупиковая ветвь. А рефакторинг - неизбежное зло данного подхода. Представления даже отдельного предметника меняются со временем, а реально этих "предметников"-экспертов не один десяток и каждого свое понимание... Ну, как же при таком подходе без рефактоинга обойтись.
Драконограф писал(а):
Кстати, о роли смысла. Отечественные системологи действительно говорили об этом. Из источников в том же сообщении можно найти у Николаева и Брука; у Горелова непосредственно устанавливается для взаимодействия при высшем уровне понимания цепочка "текст-смысл-цель-текст". Видимо, в терминах системотехники то, что Вы имеете в виду (что и для чего делает оргтехсистема), называется "целевым назначением" (главным и вспомогательным). А то, "к чему тяготеют программисты" - это функциональное назначение оргтехсистемы (как делать). Так что подход не новый - вот только действительно не прививается пока...
Смысл и цель - разные понятия. Смысл - это предназначение, та цель творения, которая заложена создателем. Помимо этой цели есть и другие: цель собственника/владельца, цель самого объекта (при условии, что он обладает целеполаганием, разумеется). Можно еще говорить о том, как понимают цель системы ее элементы (это как раз о "предметниках"-экспертах), но это уже за гранью разумного...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Об архитекторах ПО
СообщениеДобавлено: Среда, 09 Февраль, 2011 20:12 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Суббота, 27 Февраль, 2010 23:34
Сообщения: 746
Драконограф писал(а):
Так что подход не новый - вот только действительно не прививается пока...
Не новый?.. Не об этом ли говорили китайские и греческие философы?.. Тогда не прививался, а теперь и подавно... Так что, он и новый (никто же не пользуется) и старый (известен давным-давно) одновременно...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Об архитекторах ПО
СообщениеДобавлено: Среда, 09 Февраль, 2011 20:17 

Зарегистрирован: Пятница, 24 Апрель, 2009 16:28
Сообщения: 563
Откуда: Москва
alexus писал(а):
Нельзя "взаимодействовать с предметником", это тупиковая ветвь.
А какая ветвь не тупиковая? С кем взаимодействовать? "Тихо сам с собою я веду беседу"?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Об архитекторах ПО
СообщениеДобавлено: Среда, 09 Февраль, 2011 21:26 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Суббота, 27 Февраль, 2010 23:34
Сообщения: 746
Peter Almazov писал(а):
alexus писал(а):
Нельзя "взаимодействовать с предметником", это тупиковая ветвь.
А какая ветвь не тупиковая? С кем взаимодействовать? "Тихо сам с собою я веду беседу"?
Ну, да... нечто вроде того...
Можно взаимодействовать с предметником, читать спец. литературу, можно анкетировать экспертов... все это можно, все это делается... но прогресса не так много. Гора с упорством рождает мышей...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Об архитекторах ПО
СообщениеДобавлено: Четверг, 10 Февраль, 2011 07:37 

Зарегистрирован: Воскресенье, 01 Ноябрь, 2009 05:13
Сообщения: 2046
alexus писал(а):
Peter Almazov писал(а):
alexus писал(а):
Нельзя "взаимодействовать с предметником", это тупиковая ветвь.
А какая ветвь не тупиковая? С кем взаимодействовать? "Тихо сам с собою я веду беседу"?
Ну, да... нечто вроде того...
Можно взаимодействовать с предметником, читать спец. литературу, можно анкетировать экспертов... все это можно, все это делается...
В общем, речь, если уточнить и без эмоций, о том, что аналитик прежде всего САМ (не без помощи потребителей, конечно - но не пренебрегая и "неодушевлёнными сущностями") вникает в смысл "предметки" и/или конкретной задачи - и пользуется прежде всего этим пониманием в выработке (совершенствовании) представления о "предметке" и/или конкретного решения. Если так - то возразить на это, вообще говоря, нечего :) Дополнить можно - его понимание, как и каждого другого участиика, д.б. отчуждено в формализуемой части для совместного пользования (и уточнения). И отчуждение возможно во вполне определённых формах - например, как обсуждалось в этой классификации.
Кстати, понимание может иметь как количественный уровень, так и качественный. Их сочетания могут образовывать иерархию. Использование её показал на конкретном примере (при обсуждении эквивалентности вариантов моделирования взаимодействия оператора с кнопками управления; упомянутая в сноске статья доступна здесь); также относится к тому, как возможности, специфические для одного из языков представления задачи, связаны со смыслом представления (для моделирования в ДО7Pr вводятся (и используются в примере) некоторые возможности языка Promela, отсутствующие в Обероне-07 - но они там и не нужны, т.к. это язык для записи не модели, а собственно программы).


Последний раз редактировалось Владислав Жаринов Четверг, 10 Февраль, 2011 12:13, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Об архитекторах ПО
СообщениеДобавлено: Четверг, 10 Февраль, 2011 08:49 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Суббота, 27 Февраль, 2010 23:34
Сообщения: 746
Драконограф писал(а):
... аналитик прежде всего САМ (не без помощи потребителей, конечно - но не пренебрегая и "неодушевлёнными сущностями") вникает в смысл "предметки" и/или конкретной задачи - и пользуется прежде всего этим пониманием в выработке (совершенствовании) представления о "предметке" и/или конкретного решения. Если так - то возразить на это, вообще говоря, нечего :) Дополнить можно - его понимание, как и каждого другого участиика, д.б. отчуждено в формализуемой части для совместного пользования (и уточнения). И отчуждение возможно во вполне определённых формах - например, как обсуждалось в этой классификации.
Лучше всего процесс передачи знаний, как мне кажется, выразил... Будда. Он показывал ученикам пальцем на Луну и приговаривал при этом: "Смотрите на Луну, а не на палец, если будете смотреть на палец, Луну вы не увидите". Разговаривая с "предметниками", экспертами, читая спец. литературу... желательно помнить о том, что это лишь "указующие пальцы", но совсем не то, на что они указывают. Увидеть "Луну" каждый должен сам.
Учитывать надо и то, что любой "источник знания" имеет свою специфическую точку зрения на предмет изучения, которая определяется его знаниями, образованием, профессиональными навыками, физическими и умственными особенностями, культурой, мировоззрением и пр. Другими словами, "специалист подобен флюсу" (К. Прутков). То есть, любой "источник знания" показывает не реальную картину, а искаженную его представлениями. Да, и видят специалисты не всю систему, а ее отдельные части, на которые распространяется их область компетенции/интересов. И все это при условии, что "источник знания", как минимум компетентен и честен (не ангажирован), и способен ясно и понятно передать свои знания.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Об архитекторах ПО
СообщениеДобавлено: Суббота, 12 Февраль, 2011 18:34 

Зарегистрирован: Воскресенье, 01 Ноябрь, 2009 05:13
Сообщения: 2046
alexus писал(а):
...
Увидеть "Луну" каждый должен сам.
...
Наверное, что-то подобное (с учётом ранее высказанных Вами положений о том, что не следует следовать исключительно сложившимся в избранной деятельности представлениям и не исключать в чём-то "изобретения велосипедов") хорошо сказал Юлиан Семёнов - помните, в "Мгновениях" генерал в вагоне, поясняя Штирлицу, почему некий деятель рейха обратится за советом перед серьёзным решением к другому деятелю, говорит: "- Он работал в штабе у <такого-то> - а кто работал под началом вождя - теряет инициативу." :)
    В то же время совсем обходиться без чьих-то знаний о "предметке" не получится - точнее, будет как в приведённом у Помогайбо, по-моему, примере работы в "шарашке" - когда авиамоторостроители делали вспомогательные движки для бортового электроснабжения, что ли, и решили изменить рабочий цикл ДВС. Доложили "гражданину начальнику", а он и говорит: "- Переходить сразу с четырёхтактных на двухтактные рискованно. Не лучше ли для начала заняться трёхтактными?" :lol:
    В сочетании с примером знания той же предметки нынешними "корифеями всех наук новой формации" хорошая иллюстрация ложности тезиса об "органической присущности всего хорошего одним типам режимов" :wink: , очередной раз опровергаемого, скажем, у Грызуна.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Об архитекторах ПО
СообщениеДобавлено: Воскресенье, 13 Февраль, 2011 21:35 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Суббота, 27 Февраль, 2010 23:34
Сообщения: 746
Драконограф писал(а):
Наверное, что-то подобное (с учётом ранее высказанных Вами положений о том, что не следует следовать исключительно сложившимся в избранной деятельности представлениям и не исключать в чём-то "изобретения велосипедов") хорошо сказал Юлиан Семёнов - помните, в "Мгновениях" генерал в вагоне, поясняя Штирлицу, почему некий деятель рейха обратится за советом перед серьёзным решением к другому деятелю, говорит: "- Он работал в штабе у <такого-то> - а кто работал под началом вождя - теряет инициативу." :)
Да, понятие "работать под началом" означает, что "начало" исходит от вышестоящего, а любая инициатива может не соответствовать началу и быть, следовательно, наказуемой.
Драконограф писал(а):
    В то же время совсем обходиться без чьих-то знаний о "предметке" не получится
Я считаю, что мне очень повезло в том, что я, например, OOA & OOD осваивал не по "учебникам" Буча, Йордона и пр. В те времена я еще работал на ЕС ЭВМ, и попалась мне тоненькая брошюрка, в которой была описана идея с пояснениями основных терминов "инкапсуляция", "полиморфизм" и "наследование" (тот самый "палец"). Все остальное додумывал сам. И к тому времени, когда стали доступны ОО языки программирования (object Pascal, C++, Smalltalk) и соответствующая литература. Концепция у меня была уже была сформирована. И пока неофиты радовались "перспективам", я говорил о недостатках существующих реализация и проблемах, которые неизбежно возникнут. Тоже самое было и при построении систем. Посмотрите, сколько "консультантов" бегает по предприятиям, описывая "бизнес-процессы". Иного они пути просто не представляют... начитались... ребятишки.
С Вашего позволения я повторю свою мысль: "обращаться к литературе или другим источникам надо не тогда, когда формулируется задача или ищется решение, а тогда, когда хорошее решение (то решение, которое удовлетворяет исследователя) уже найдено". Люди готовы годами копаться в чужих мыслях, вместо того, чтобы немного напрячь свои извилины. Когда-то проблемой была поголовная безграмотность населения, сейчас избыток грамотности... и, по-прежнему, недостаток людей способных мыслить самостоятельно и свободно.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Об архитекторах ПО
СообщениеДобавлено: Воскресенье, 13 Февраль, 2011 22:01 

Зарегистрирован: Пятница, 24 Апрель, 2009 16:28
Сообщения: 563
Откуда: Москва
alexus писал(а):
В те времена я еще работал на ЕС ЭВМ, и попалась мне тоненькая брошюрка, в которой была описана идея с пояснениями основных терминов "инкапсуляция", "полиморфизм" и "наследование" (тот самый "палец").
Ну так брошюрки-то, выходит, надо читать :)
А если бы не попалась. Какая разница между брошюркой и учебником Буча? Допустим, Буч был бы поумней. И?
"Если я видел дальше других, то потому, что стоял на плечах гигантов".
И.Ньютон.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Об архитекторах ПО
СообщениеДобавлено: Воскресенье, 13 Февраль, 2011 22:01 
Модератор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Понедельник, 14 Ноябрь, 2005 18:39
Сообщения: 9459
Откуда: Россия, Орёл
alexus писал(а):
С Вашего позволения я повторю свою мысль: "обращаться к литературе или другим источникам надо не тогда, когда формулируется задача или ищется решение, а тогда, когда хорошее решение (то решение, которое удовлетворяет исследователя) уже найдено".


Полностью согласен... Вы знаете мою позицию относительно "опытной базы" (по которой Вы меня критикуете :) ), ну так в этих терминах первично нужно приобрести личный опыт (столкокновения с проблемой и её решения), а потом можно накатить на этот опыт книжную информацию (заполнить "поры", типа).

Одна мысль меня тревожит, как преподавателя.
Нужно развивать самостоятельность, творческое мышление - это же обязательно.
С другой стороны, чтобы обучаемый получил возможность решать интересные задачи (например, в рамках направлений нашего коллектива), его как можно быстрее надо привести на уровень "владения техникой". Чтобы говорил на одном языке и использовал на низком уровне совместимые, устоявшиеся у нас схемы.
Эти две цели надо преследовать как-то параллельно и не в ущерб творчеству. Но вот это "подведение на уровень" занимает столько времени и концентрации (пока до конца курс не утрясён), что я просто пасую перед задачей "творческого развития" в рамках учебных занятий (другое дело - отдельно, с желающими, в проектах или на производственной практике).


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Об архитекторах ПО
СообщениеДобавлено: Воскресенье, 13 Февраль, 2011 22:38 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Суббота, 27 Февраль, 2010 23:34
Сообщения: 746
Peter Almazov писал(а):
alexus писал(а):
В те времена я еще работал на ЕС ЭВМ, и попалась мне тоненькая брошюрка, в которой была описана идея с пояснениями основных терминов "инкапсуляция", "полиморфизм" и "наследование" (тот самый "палец").
Ну так брошюрки-то, выходит, надо читать :)
Конечно, надо... Я нигде не говорил, что надо сидеть в темной звукоизолированной комнате в непроницаемом шлеме. Речь шла о том, что решая какую-то задачу, надо стремиться решать ее самостоятельно, даже зная, что решения этой задачи давно известны.
Цитата:
А если бы не попалась. Какая разница между брошюркой и учебником Буча? Допустим, Буч был бы поумней. И?
"Если я видел дальше других, то потому, что стоял на плечах гигантов".
И.Ньютон.
Разница между той брошюркой и тем, что пишут Г. Буч и Ко, состоит в том, что брошюра подкидывала идею, но не учила тому, как надо правильно программировать. В том же ключе я понимаю и высказывание Исаака Ньютона. "Гиганты" приподнимают нас, но не учат тому, как надо видеть. Вот задумайтесь: "Последний школяр на отделении точных наук знает о законах природы куда больше, чем знали Декарт и Паскаль. Но способен ли школяр мыслить, как они?" (Антуан де Сент-Экзюпери "Планета людей"). "Школяр" тоже стоит на плечах "гигантов", как и Ньютон... а результат?


Последний раз редактировалось alexus Воскресенье, 13 Февраль, 2011 22:59, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Об архитекторах ПО
СообщениеДобавлено: Воскресенье, 13 Февраль, 2011 22:58 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Суббота, 27 Февраль, 2010 23:34
Сообщения: 746
Илья Ермаков писал(а):
Одна мысль меня тревожит, как преподавателя.
Нужно развивать самостоятельность, творческое мышление - это же обязательно.
С другой стороны, чтобы обучаемый получил возможность решать интересные задачи (например, в рамках направлений нашего коллектива), его как можно быстрее надо привести на уровень "владения техникой". Чтобы говорил на одном языке и использовал на низком уровне совместимые, устоявшиеся у нас схемы.
Сначала мы его научим думать, так же как и мы, а потом... пусть решает интересные задачи. Так?..
Илья Ермаков писал(а):
Эти две цели надо преследовать как-то параллельно и не в ущерб творчеству. Но вот это "подведение на уровень" занимает столько времени и концентрации (пока до конца курс не утрясён), что я просто пасую перед задачей "творческого развития" в рамках учебных занятий (другое дело - отдельно, с желающими, в проектах или на производственной практике).
Не возьмусь комментировать "в рамках учебных занятий" поскольку с преподавателей не спрашивают за смекалку учеников, а только исключительно за их знания... Поэтому давать знания - основная установка в современном преподавании (не только российском и не только по информационным технологиям). Я не осуждаю преподавателей, но сожалею об отсутствии Учителей.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Об архитекторах ПО
СообщениеДобавлено: Воскресенье, 13 Февраль, 2011 23:12 
Модератор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Понедельник, 14 Ноябрь, 2005 18:39
Сообщения: 9459
Откуда: Россия, Орёл
alexus писал(а):
Сначала мы его научим думать, так же как и мы, а потом... пусть решает интересные задачи. Так?..


Я понимаю прекрасно это противоречие. Но... да, отчасти так. Ведь речь идёт об инженерной деятельности. Где проектирование сначала основано на куче существующих стандартов, нормативов, принятых схем - иначе решение от молодого специалиста просто не примут, его некуда "вписать". В принципе, так было всегда - и вроде бы не препятствовало... или препятствовало? творчеству?

Я вижу эффективное решение этого противоречия только одно - достаточно широкого кругозора человек будет упражняться в неограниченном шаблонами творчестве на каком-то другом поле, нежели его основная начальная проф. деятельность. А затем и в этой деятельности с какого-то уровня сможет задействовать это незагубленное творческое мышление.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Об архитекторах ПО
СообщениеДобавлено: Воскресенье, 13 Февраль, 2011 23:46 

Зарегистрирован: Суббота, 07 Март, 2009 15:39
Сообщения: 3261
Откуда: Астрахань
Илья Ермаков писал(а):
Одна мысль меня тревожит, как преподавателя.
Нужно развивать самостоятельность, творческое мышление - это же обязательно.
С другой стороны, чтобы обучаемый получил возможность решать интересные задачи (например, в рамках направлений нашего коллектива), его как можно быстрее надо привести на уровень "владения техникой". Чтобы говорил на одном языке и использовал на низком уровне совместимые, устоявшиеся у нас схемы.
Эти две цели надо преследовать как-то параллельно и не в ущерб творчеству. Но вот это "подведение на уровень" занимает столько времени и концентрации (пока до конца курс не утрясён), что я просто пасую перед задачей "творческого развития" в рамках учебных занятий (другое дело - отдельно, с желающими, в проектах или на производственной практике).

Илья, а если посмотреть в сторону спортсменов и музыкантов?
Вот я ходил в бокс и борьбу. В борьбу дольше. Разучивали мы приемы разные. Все нам показывали. Но! Пока я на открытом ковре не применил эту "вертушку" пару раз в реальной схватке - я ее "не чувствовал". Зато потом даже на тренировках "вертушка" у меня выходила здорово!
То есть, помимо натаскивания техники, должны быть "этюды" для применения этой техники в реальных работах.
Это первое.
Второе. Посмотрим на музыкантов. Ведь "солистов" из стен консерватории выходят единицы на сотни обучавшихся. Остальные - просто добротно делают свое дело в составах оркестров...
Но при этом все они достигли очень хорошего профессионального уровня.
Что-то похожее должно быть и в программировании...
Это второе.
Третье - сейчас МАЛО ребятишек, которые реально МОГУТ (умеют) думать творчески. Раньше было больше. Вот с ними и надо возиться. Вот им все эти мысли, изложенные здесь, могут пойти на пользу Остальных - дотягивать до определенного уровня.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Об архитекторах ПО
СообщениеДобавлено: Воскресенье, 13 Февраль, 2011 23:50 

Зарегистрирован: Суббота, 07 Март, 2009 15:39
Сообщения: 3261
Откуда: Астрахань
Илья Ермаков писал(а):
alexus писал(а):
Сначала мы его научим думать, так же как и мы, а потом... пусть решает интересные задачи. Так?..

Я понимаю прекрасно это противоречие. Но... да, отчасти так. Ведь речь идёт об инженерной деятельности. Где проектирование сначала основано на куче существующих стандартов, нормативов, принятых схем - иначе решение от молодого специалиста просто не примут, его некуда "вписать". В принципе, так было всегда - и вроде бы не препятствовало... или препятствовало? творчеству?

ИМХО ничем не ограниченного творчества просто не бывает. Творческий процесс идет ВСЕГДА в рамках определенных ограничений. И это правильно!
В книжке Брауна "Микропроцессоры и мобильность ПО" он написал фразу: невозможно построить абсолютно расширяемый язык, всегда требуется отталкиваться от некоторых ограничений. Абсолютно расширяемый язык не на чем строить.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Об архитекторах ПО
СообщениеДобавлено: Воскресенье, 13 Февраль, 2011 23:53 
Модератор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Понедельник, 14 Ноябрь, 2005 18:39
Сообщения: 9459
Откуда: Россия, Орёл
Валерий Лаптев писал(а):
То есть, помимо натаскивания техники, должны быть "этюды" для применения этой техники в реальных работах.
Это первое.


Да, но времени дико не хватает...
Я считаю, что слишком много мелких раздробленных курсов в текущих стандартах. Нужно меньше курсов, но большего объёма. Нормальная дисциплина - от 150 часов и более. Основные проф. дисциплины - 200 и более...

ФГОС-3 для среднего профессионального, кстати, позволил мне сейчас составить учебный план на кафедре по специальности 230105 именно так.
ОПД "Основы программирования" - 170
ОПД "Теория алгоритмов" - 60 (сопутствующий к Основам программирования, поэтому небольшой)
ПМ "Разработка программных компонентов" - 240
В нём: МДК "Прикладное программирование" - 120 и МДК "Системное программирование" - 120.
Это мои курсы...
А другие: Разработка БД (а внутри МДК "Инфокоммуникационные технологии") - 240 тоже.
Мелкие небольшие типа "Среды разработки" и т.п.

А то сейчас я вынужден плевать на все официально составленные рабочие программы, писать в журнал "туфту", не соответствующую реальности. Потому что я просто забираю 3-4 предмета и превращаю их в сплошной единый курс программирования. Чтобы иметь часов по 120 в семестр.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Об архитекторах ПО
СообщениеДобавлено: Понедельник, 14 Февраль, 2011 00:20 

Зарегистрирован: Суббота, 07 Март, 2009 15:39
Сообщения: 3261
Откуда: Астрахань
Илья Ермаков писал(а):
Валерий Лаптев писал(а):
То есть, помимо натаскивания техники, должны быть "этюды" для применения этой техники в реальных работах.
Это первое.


Да, но времени дико не хватает...
Я считаю, что слишком много мелких раздробленных курсов в текущих стандартах. Нужно меньше курсов, но большего объёма. Нормальная дисциплина - от 150 часов и более. Основные проф. дисциплины - 200 и более...

А то сейчас я вынужден плевать на все официально составленные рабочие программы, писать в журнал "туфту", не соответствующую реальности. Потому что я просто забираю 3-4 предмета и превращаю их в сплошной единый курс программирования. Чтобы иметь часов по 120 в семестр.

Да, реально дисциплины - малочасовые. Думают ребятки медленно. Отвлекаются на всякую ерунду, поэтому за те пары, которые отведены из запланированного едва половина выполнить получается.
Поэтому препод, который ведет язык программирования, добилась одной лекции и двух пар лабов в неделю - как матанализ практически.
А еще в направлении Программная инженерия мы ввели отдельно Практикум на ЭВМ. По две пары в неделю.
Еще схема работы по программированию такая: за неделю студням выдается весь теоретический материал и варианты лабов с методичкой, как выполнять. Они за неделю должны это прочитать и ПОПРОБОВАТЬ дома решить один два варианта. Кто пробовал, тот потом на лабе за пару делает контрольный вариант. Кто не пробовал, тот, конечно, не успевает.
Материала много, разжевывать особо некогда, поэтому перешли на такой режим работы. Предполагается, что по прочитанному будут вопросы и на лекции по этим вопросам и будет беседа.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 115 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 6


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Вся информация, размещаемая участниками на конференции (тексты сообщений, вложения и пр.) © 2005-2024, участники конференции «OberonCore», если специально не оговорено иное.
Администрация не несет ответственности за мнения, стиль и достоверность высказываний участников, равно как и за безопасность материалов, предоставляемых участниками во вложениях.
Без разрешения участников и ссылки на конференцию «OberonCore» любое воспроизведение и/или копирование высказываний полностью и/или по частям запрещено.
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB