OberonCore
https://forum.oberoncore.ru/

Правильное повторное (не)использование
https://forum.oberoncore.ru/viewtopic.php?f=86&t=2237		 Страница 2 из 4
Автор:  Galkov [ Понедельник, 25 Январь, 2010 02:03 ]
Заголовок сообщения:  Re: Правильное повторное (не)использование
Илья, а я и не говорил, что знаю ответы на все вопросы :D

Как быть с раздельной компиляцией ??? Ну, например, результатом этой раздельной компиляции должен быть не "obj", изобретенный в середине прошлого века, а некий исполняемый код, генерирующий целевой в конкретном контексте конкретной задачи...
Ну это так, не более чем мысли в слух. Но главное в том, что делать (в смысле - ДУМАТЬ) это НАДО, ибо терпеть далее это уже невмоготу.

А уж интерференция "раздельного компилирования" с ООП .... Это вообще - нет слов :)
Автор:  Илья Ермаков [ Понедельник, 25 Январь, 2010 02:10 ]
Заголовок сообщения:  Re: Правильное повторное (не)использование
А чего невмоготу? Где-то жмёт в конкретных задачах конкретными множителями по быстродействию?

Про то, какой сейчас "весь софт" - так там не в нюансах виртуальных вызовов дело.
А просто в архитектуре и проектировании (точнее, в их отсутствии; если понимать нормальное проектирование как выработку простых и ясных структур для организации систем).
Автор:  Galkov [ Понедельник, 25 Январь, 2010 03:00 ]
Заголовок сообщения:  Re: Правильное повторное (не)использование
Ну вот опять начинается - "где-то жмет что-ли?" :D

Если хотите - ДА, жмет. Почему я это вижу лучше, чем Вы ??? Потому-что все эти "удовольствия" у нас в среде проявляются в несколько гипертрофированном виде.
Но принципы - ровно те же, просто масштабы бедствия другие. И даже при нашей "гипертрофированности", заметить это - уметь надо.

Типичный вопрос - почему "пустая форма" в VC++ просит больше метра кодов ???
Меня это жмет, потому-что мне известна реальная цена задачи.
СкАжите, что в винде эта метровая либа (MFC) уже в комплекте поставки ???
А я скажу, что меня не интересуют сексуальные вопросы конкретной библиотеки, меня интересует Принцип.
Делали либу, озадачивались универсальностью, а оказалось, что и чихнуть без полного набора кодов нельзя. Потому-что, оказывается, есть принцип раздельной компиляции

Илья, меня интересует не конкретная задача, а не менее, чем построение Светлого Будущего.
Есть инженерный принцип: не планируй себе проблем, попробуй сначала справиться с теми, которые возникнут и без твоего планирования.
Поэтому всякие компромисы из серии "не жмет" - я с негодованием отметаю :D
Ну или по- другому....
Все выше означенные "удовольствия" есть не более чем недовложения интеллекта. Это вполне нормально на заре развития ИТ. Сразу все "довложить" нельзя. А сегодня я спрашиваю, не пришла ли пора задаться вопросом: ДО КОЛЕ :?:
Автор:  Info21 [ Понедельник, 25 Январь, 2010 10:00 ]
Заголовок сообщения:  Re: Правильное повторное (не)использование
Galkov писал(а):
ДО КОЛЕ :?:
Поддержу.

"Доколе, Катилина, ты будешь испытывать терпение наше?"
Автор:  Валерий Лаптев [ Понедельник, 25 Январь, 2010 10:29 ]
Заголовок сообщения:  Re: Правильное повторное (не)использование
Galkov писал(а):
Н
Меня интересует не конкретная задача, а не менее, чем построение Светлого Будущего.
Есть инженерный принцип: не планируй себе проблем, попробуй сначала справиться с теми, которые возникнут и без твоего планирования.

В соответствии с этим же принципом - не планируйте себе проблем, планируя построение Светлого Будущего для всего человечества.
В одной отдельно взятой стране и то не получилось. А уж во всем мире - это утопия.
Хотя можете все же попытаться построить Светлое Будущее у себя в конторе. Но для этого вам надо отгородиться от всего остального мира.
ИМХО Илья гораздо ближе к Светлому Будущему в своей конторе. Он его у себя уже уже почти построил...
А уж Федор Васильевич непосредственно живет в нем... :) Уже давно... :)
Автор:  Илья Ермаков [ Понедельник, 25 Январь, 2010 11:44 ]
Заголовок сообщения:  Re: Правильное повторное (не)использование
Galkov писал(а):
Все выше означенные "удовольствия" есть не более чем недовложения интеллекта. Это вполне нормально на заре развития ИТ. Сразу все "довложить" нельзя. А сегодня я спрашиваю, не пришла ли пора задаться вопросом: ДО КОЛЕ :?:


Всё верно в глобальных лозунгах у Вас :)

Только никак не могу согласиться с тем, что обсуждаемые выше (и в других ветках) Вами вопросы имеют СУЩЕСТВЕННЫЙ вклад в проблему. Неужели Вы считаете, что 1Мб форма... много гигабайт - визуалстудии... из-за того, что нет инлайна, есть лишние виртуальные вызовы и проч.? Дайте вы им самый разбыстрый инлайн - то же самое будет, проблема не на том уровне. И инлайн в Сиплюсах, извините, как раз есть. Впрочем, на размер программ он должен вообще влиять отрицательно (т.е. "положительно" :) ).
Автор:  Info21 [ Понедельник, 25 Январь, 2010 11:47 ]
Заголовок сообщения:  Re: Правильное повторное (не)использование
Валерий Лаптев писал(а):
А уж Федор Васильевич непосредственно живет в нем... :) Уже давно... :)
Нет, всего лишь отдыхаю, когда удается там спрятаться :(
Автор:  Galkov [ Понедельник, 25 Январь, 2010 16:27 ]
Заголовок сообщения:  Re: Правильное повторное (не)использование
Илья Ермаков писал(а):
Неужели Вы считаете, что 1Мб форма... много гигабайт - визуалстудии... из-за того, что нет инлайна, есть лишние виртуальные вызовы и проч.?
Илья, вопрос не стоит так, что я "так считаю".
Более сильное утверждение: я просто знаю этот вопрос :)
Слухайте сюды:
Есть vmt с сотней виртуальных методов. Компилятор прошивает в эту таблицу run-Time адресами соответствующих кодов.
И все, у линкера не осталось вариантов - он считает эти коды используемыми, даже если у них в obj стоит аттрибут "библиотечный" (я даже не заморачиваюсь на конкретной реализации, а только на технологии "раздельного компилирования")
А пользователь-то использует только два метода из этой сотни. Но об этом никто не знает, не хочет знать, и не хочет сделать так, чтобы знали.
Вот Вам и ответ на вопрос: почему у Билли это полтора метра, а у Бормана - 300К. Потому что у Билли больше людей работает (в vmt не сотня методов, а тысяча).
Элементарно же, Ватсон :!: :D

Не, ну есть еще фишка под условным названием "технология отложенных конструкторов".... Но первое - доминирует.
Автор:  Илья Ермаков [ Понедельник, 25 Январь, 2010 18:10 ]
Заголовок сообщения:  Re: Правильное повторное (не)использование
Так проблема-то вроде в том, что у Билла - тысячи, и даже у не-Билла - сотни.... А нафига, неясно.
Проектно наверняка избыточность на множитель. А технически можно и ещё уменьшить, если не заводить методы на каждое событие, а использовать расширяемые сообщения через несколько методов. (Более того, расширение путём добавления методов негибко, рушит независимость компонентов...)
Автор:  Galkov [ Понедельник, 25 Январь, 2010 20:49 ]
Заголовок сообщения:  Re: Правильное повторное (не)использование
Илья Ермаков писал(а):
Так проблема-то вроде в том, что у Билла - тысячи, и даже у не-Билла - сотни.... А нафига, неясно
Не, не в том :)
Как бы я еще не забыл с чего мы начали:
Сергей Губанов писал(а):
Вобщем, царь-библиотеки можно использовать чтобы быстро склепать кое-как работающий прототип, а вот чтобы заработало быстрее, потом придётся почти всё переписать специально "под задачу".
И именно это реальная проблема - Сергей прав на 200%, имхо.
Все уже давно написано. Очень полезные коды были написаны этими сотнями и тысячами программистов.
А пилить напильником приходится до сих пор.
Проблема в том, что энергия этих сотен и тысяч на гудок уходит, а те, кому "ехать" - то же самое, но с напильником.
Потому что технология майнстрима сегодня именно такова: "неужели вас это жмет"
Не, не верю я, что такой "главный поток" принесет нас именно в светлое будущее :)


Валерий Лаптев писал(а):
Хотя можете все же попытаться построить Светлое Будущее у себя в конторе. Но для этого вам надо отгородиться от всего остального мира.
Угу :(
Мне понятна кошмарность ситуации.
Но альтернатива - майнстрим, про направление течения которого у меня есть серьезные сомнения.
В такой ситуации можно "побеждать" только за явным преимуществом - именно поэтому "никаких компромисов"

А куды деваться-то: либо "как все", либо наглеть беспредельно. Абсолютно беспредельно.
Автор:  Иван Кузьмицкий [ Понедельник, 25 Январь, 2010 21:15 ]
Заголовок сообщения:  Re: Правильное повторное (не)использование
Galkov писал(а):
А куды деваться-то: либо "как все", либо наглеть беспредельно. Абсолютно беспредельно.
Что-то в этом есть :)
Автор:  Виктор О [ Вторник, 26 Январь, 2010 13:08 ]
Заголовок сообщения:  Re: Правильное повторное (не)использование
Galkov писал(а):
Мне понятна кошмарность ситуации.
Но альтернатива - майнстрим, про направление течения которого у меня есть серьезные сомнения.
В такой ситуации можно "побеждать" только за явным преимуществом - именно поэтому "никаких компромисов"

А куды деваться-то: либо "как все", либо наглеть беспредельно. Абсолютно беспредельно.

Отгородиться от мира - не есть наглость, поскольку сильно похоже на бегство в затворничество и секту.
Альтернатива мэйнстриму - мэйнстрим будущего. :D
Поэтому уже сегодня нужно не сектантство - а "дружить технологиями" с теми, кто тоже "футурстрим".
То есть - кроме оберона - надо выстраивать другие воздушные замки минимализма (не один путь к минимализму, а все пути).
Автор:  Валерий Лаптев [ Вторник, 26 Январь, 2010 16:57 ]
Заголовок сообщения:  Re: Правильное повторное (не)использование
Galkov писал(а):

Мне понятна кошмарность ситуации.
Но альтернатива - майнстрим, про направление течения которого у меня есть серьезные сомнения.
В такой ситуации можно "побеждать" только за явным преимуществом - именно поэтому "никаких компромисов"
А куды деваться-то: либо "как все", либо наглеть беспредельно. Абсолютно беспредельно.

Пока наглеть не получится. Меня не покидает образ: Мэйнстрим - этакий бронтозавр. И рядом такое маленькое, мелкое млекопитающее Оберон...
В настоящее время они сосуществуют в одном мире. Но этот мир пока лучше подходит бронтозавроам. Должен произойти некий катаклизм в окружающей среде, чтобы бронтозавры вымерли. Тогда млекопитающие выйдут на авансцену и повторят тот же путь: от землеройки до кашалота... :) Или до мамонта. Который тоже вымер.
Автор:  Иван Кузьмицкий [ Вторник, 26 Январь, 2010 17:04 ]
Заголовок сообщения:  Re: Правильное повторное (не)использование
Есть ощущение, граничащее с паранойей, что этот катаклизм уже неподалёку.
Автор:  Galkov [ Среда, 27 Январь, 2010 14:08 ]
Заголовок сообщения:  Re: Правильное повторное (не)использование
Валерий Лаптев писал(а):
Пока наглеть не получится
Дык у меня тоже. Будем надеяться "пока" :)
Но уже точно сформировалось мнение, что без этого не обойтись
Иван Кузьмицкий писал(а):
Есть ощущение, граничащее с паранойей, что этот катаклизм уже неподалёку
Аналогично :)
Автор:  Александр Шостак [ Суббота, 30 Январь, 2010 05:48 ]
Заголовок сообщения:  Re: Правильное повторное (не)использование
Цитата:
Вот Вам и ответ на вопрос: почему у Билли это полтора метра, а у Бормана - 300К

Borland Delphi + KOL & MCK = 30-50 кб.
Написал программу в 2000 строк с одним визуальным компонентом TStringGrid и получил тушу в 3 мб. А всегда ругал коммерчиский софт такого размера.
Автор:  Валерий Лаптев [ Суббота, 30 Январь, 2010 08:34 ]
Заголовок сообщения:  Re: Правильное повторное (не)использование
Иван Кузьмицкий писал(а):
Есть ощущение, граничащее с паранойей, что этот катаклизм уже неподалёку.

Не... Должон быть катаклизм, сравнимый с появлением персонального компьютера.
Мы его пока видеть не можем... :)
Или кто-то углядел?
Автор:  Info21 [ Суббота, 30 Январь, 2010 11:35 ]
Заголовок сообщения:  Re: Правильное повторное (не)использование
Валерий Лаптев писал(а):
образ: Мэйнстрим - этакий бронтозавр. И рядом такое маленькое, мелкое млекопитающее Оберон...
Поскольку это моя выдумка -- и результат изучения с 1985 г. теории эволюции -- осмелюсь уточнить: млекопитающие возникли не рядом, а (по С.М.Савельеву) в экологической нише "кроны деревьев". Где нерутинная (привет ain) сложность стоявших перед ними задач привела к изменениям мозга, позволившим эти нерутинные решать образом, который точнее всего характеризуется словом generic, а как сказать по-русски без размытия смысла, не соображу (сообразил: неспецифичным). Короче, этого умения, очевидно, хватило, чтобы сообразить спуститься с деревьев и начать потихоньку пожирать яйца бронтозавров :)

Кстати, забавно, что и млекопитающие, и потом приматы возникли в кронах деревьев. В трёхмерной же среде развили себе ум и врановые с крупными попугаями (как говорят умные люди, "резерв главного командования" на случай, если приматы себя уничтожат).

И тут мы возвращаемся к игре в баскетбол как средству развития ума детишек (см. репортаж с 5-клашками) :)
Автор:  Info21 [ Суббота, 30 Январь, 2010 11:38 ]
Заголовок сообщения:  Re: Правильное повторное (не)использование
Валерий Лаптев писал(а):
Иван Кузьмицкий писал(а):
Есть ощущение, граничащее с паранойей, что этот катаклизм уже неподалёку.

Не... Должон быть катаклизм, сравнимый с появлением персонального компьютера.
Мы его пока видеть не можем... :)
Но можно назвать кандидатов: мобильники, RFID-ы и т.п.
В общем, "мелкоячеистая сеть". Ведь до сих пор была крупноячеистая.

И вот эта мелкоячеистость просто обязана обернуться некоторым качеством.
Автор:  Валерий Лаптев [ Суббота, 30 Январь, 2010 12:24 ]
Заголовок сообщения:  Re: Правильное повторное (не)использование
Info21 писал(а):
В общем, "мелкоячеистая сеть". Ведь до сих пор была крупноячеистая.
И вот эта мелкоячеистость просто обязана обернуться некоторым качеством.

Облачные вычисления?
Страница 2 из 4 Часовой пояс: UTC + 3 часа
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
https://www.phpbb.com/