OberonCore

Библиотека  Wiki  Форум  BlackBox  Компоненты  Проекты
Текущее время: Суббота, 22 Сентябрь, 2018 19:36

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 73 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4
Автор Сообщение
СообщениеДобавлено: Четверг, 26 Ноябрь, 2009 22:25 

Зарегистрирован: Суббота, 07 Март, 2009 15:39
Сообщения: 2846
Откуда: Астрахань
Полезная ссылка.
Опять предлагаю:
Все подобные ссылки собрать в одно место и поместить на форуме где-нить наверху, как письмо преподавателям.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вторник, 01 Декабрь, 2009 13:58 

Зарегистрирован: Вторник, 11 Август, 2009 11:44
Сообщения: 516
Откуда: Бердск
Ну, хорошо, в заключение как бы :)


Иван Кузьмицкий писал(а):
Мне, как прикладнику, это попросту не нужно для построения систем. Чтобы блеснуть знаниями в узком кругу - возможно, и понадобится :)
Мне показалось, что на этом форуме, довольно часто возникают вопросы/вопросики, разъяснение которых требует некоторого представления, из чего состоит окружающий мир на самом-то деле.
Ну скажем, Илья рассказывал кому-то, что вызов виртуальной ф-ии на одну косвенность дольше...
Двух-метровый дескриптор типа, тоже внимания заслуживал.
Лично я, не мог какое-то время вкурить, как некие сообщения (которые в КП рулят), будучи вообще как бы пустыми, селектируются - до осознания наличия у них (несмотря на как бы пустоту) программно-невидимого уникального указателя на дескриптор типа
((кстати говоря, к вопросу - могу ли я программировать без таковых знаний))

И что занимательно, мне НЕ ПОКАЗАЛОСЬ, что, как задающие вопросы, так и отвечающие - стремились "блеснуть знаниями в узком кругу". Но мне показалось, что вопросы, требующие низкоуровнего (а я считаю - фундаментального) стиля разъяснений, будут возникать и впредь.


Валерий Лаптев писал(а):
Мож для начала книжка Вирта о компиляторах подойдет?
Или все же требуется конкретно по реализации ББ?
Вообще-то, до какой-то степени, этим вопросом я владею. Скажем, на уровне Dragon-book.
Книжку Вирта обязательно почитаю, придет ведь, надеюсь.
Нужно, мне представляется, "конкретно по реализации ББ".
Причем, мне не хотелось бы, что бы тут моё фамилиё рассматривалось персонально. Типа, как клинический случай
Вот как имя нарицательное - легко :)
А если бы это только мне надо было бы - не занимался бы писательством, а потихонечку и не торопясь, разобрался бы.

Зачем это надо ??? Да просто потому, что Знание, это есть Сила... Для меня эта аксиома более фундаментальна, чем любое определение любого языка.
Например, позволит не задавать совершенно диких вопросов (которые таки возникают иногда на форуме)
Потому-что воспитывался в те времена, когда фраза, подобная таковой: "считаю излишней роскошью знать больше, чем надо для дела" - считалась бы настолько же неприличной, как и мат в общестенном месте.
((кстати говоря, необремененность этой роскошью уже сделала свое дело - переезд с компьютера на компьютер, оказывается, :idea: может порушить истинное понимание полиморфизма))

И участвовал, в этом обсуждении, прежде всего потому, что тешу себя надеждой, что таковые школы еще не вымерли :)
Да, и было бы хорошо (мне именно так думается), если бы некий учебник благоприятствовал и таким школам тоже.
В общем, как-то так...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вторник, 01 Декабрь, 2009 14:38 
Модератор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Понедельник, 14 Ноябрь, 2005 18:39
Сообщения: 8989
Откуда: Россия, Орёл
На самом деле, слишком много проблем принесло массовое "слесарство с разводным ключём", пренебрежение структурированием систем, дисциплиной...

Поэтому возникла тенденция "перегнуть палку обратно". Кроме всего прочего, подмешались наивные надежды на то, что "машина будет всё больше задач брать на себя", а значит, уровень инструмента может неограниченно расти. (Некоторые энтузиасты ФП так считают).

Нужен баланс. Оберон в этом вопросе как раз и есть воплощение баланса.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вторник, 01 Декабрь, 2009 15:18 

Зарегистрирован: Понедельник, 30 Июль, 2007 10:53
Сообщения: 1537
Откуда: Беларусь, Минск
Galkov писал(а):
переезд с компьютера на компьютер, оказывается, :idea: может порушить истинное понимание полиморфизма
Ну и что значит фраза "истинное понимание полиморфизма"?

А для тех, у кого полиморфизм - это конкретная реализация, то переезд и вправду порушит полиморфизм.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вторник, 01 Декабрь, 2009 16:50 

Зарегистрирован: Вторник, 11 Август, 2009 11:44
Сообщения: 516
Откуда: Бердск
Валерий, я на Вас удивляюсь :)
Ну ведь Вы же позволили себе "роскошь" сходить по ссылке, и увидеть там два рисунка с кадратиками и стрелочками. Один для наследования, один для полиморфизма.
Ну как они могут измениться при переезде с компа на комп ??? Да хоть на AVR-ки :!:

Разве я убеждал кого-то изучить фрэйм стека в PC при входе в режим vm86 из защищенного режима ???
Нет! Есть совершенно очевидные понятия о разумности.
И знания конкретных кодов для команд "косвенного вызова", тоже знать не надо. Это настолько очевидно, что и обсуждать как-то странно...
У меня и предположений не возникло, что такие вещи следует специально отмечать для гипотетического писателя учебника. Это наверняка будет умный человек, коль скоро будет в состоянии поднять таковой вопрос.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вторник, 01 Декабрь, 2009 19:03 

Зарегистрирован: Пятница, 25 Ноябрь, 2005 12:02
Сообщения: 7849
Откуда: Троицк, Москва
Илья Ермаков писал(а):
Также напоминаю, что рантайм ББ документирован.
http://oberoncore.ru/wiki/blackbox/addn_docu (Модуль Kernel)
А что там за опция obj? Это только для виндусов?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вторник, 01 Декабрь, 2009 19:46 
Модератор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Понедельник, 14 Ноябрь, 2005 18:39
Сообщения: 8989
Откуда: Россия, Орёл
Не в курсе... Список параметров от уважаемого Трурля.

Я компилятор практически не трогал, в отличие от рантайма. :)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вторник, 01 Декабрь, 2009 23:46 
Модератор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Среда, 16 Ноябрь, 2005 00:53
Сообщения: 4485
Откуда: Россия, Орёл
Илья Ермаков писал(а):
Список параметров от уважаемого Трурля.
Список в вике составлен Игорем Лоскутовым
http://oberoncore.ru/wiki/blackbox/%D1% ... 46&do=diff


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вторник, 01 Декабрь, 2009 23:58 
Модератор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Понедельник, 14 Ноябрь, 2005 18:39
Сообщения: 8989
Откуда: Россия, Орёл
Ну да, но изначально где-то на форуме их Игорь Дехтяренко опубликовал.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Среда, 02 Декабрь, 2009 00:26 

Зарегистрирован: Вторник, 25 Март, 2008 23:04
Сообщения: 81
Откуда: Львів
Виктор О писал(а):
Valery Solovey писал(а):
Описание элементов низкого уровня наиболее полезно только в учебниках, цель которых - именно низкий уровень.

При написании программ "для других" эта информация будет чрезвычайно полезной, но полезной, опять же, не новичкам.

Согласен. Уточню. Описание низкого уровня будет полезно. И здесь два аспекта:
1) когда индивид освоит высший уровень;
2) когда конкретная задача потребует.



Вот она проблема, кто первый курица или яйцо...
Как индивид усвоит "высший" уровень без "нижнего"?
Без конкретики очень опасно давать абстрактные понятия. В лучшем случае не поймут, в худшем - появится ложное ощущение понимания.

Надобность описания нижнего уровня лучше оставить на усмотрение автора учебника.

И что мы понимаем под описанием элементов низкого уровня?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Среда, 02 Декабрь, 2009 09:46 

Зарегистрирован: Пятница, 25 Ноябрь, 2005 12:02
Сообщения: 7849
Откуда: Троицк, Москва
Ihor писал(а):
Без конкретики очень опасно давать абстрактные понятия. В лучшем случае не поймут, в худшем - появится ложное ощущение понимания.

Верно, верно.

Ihor писал(а):
И что мы понимаем под описанием элементов низкого уровня?
Стоит такая проблема.
В силу ограниченности времени -- тут от препода виртуозность требуется.
Чтобы описать достаточно содержательно для нужд прог-я "общего назначения", но не свалиться в побитовые спецификации.

Что -- основополагающие знания, а что -- мусорные.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Среда, 02 Декабрь, 2009 12:10 

Зарегистрирован: Понедельник, 30 Июль, 2007 10:53
Сообщения: 1537
Откуда: Беларусь, Минск
Ihor писал(а):
Как индивид усвоит "высший" уровень без "нижнего"?
Без конкретики очень опасно давать абстрактные понятия. В лучшем случае не поймут, в худшем - появится ложное ощущение понимания.

А понятие не абстрактное, а вполне себе конкретное (по отношению к программированию). Его знание я отношу к высокому уровню. А реализацию понятия отношу к низкому уровню. Реализация понятия - это реализация понятия. Не следует подменять одно другим. Причём, реализация может быть выполнена таким образом, что объяснение самого понятия на её примере очень даже может вызвать "ложное ощущение понимания".

Вот Вам реализация цикла:
1. Вычисляется выражение.
2. Проверяется условие.
3. Если условие не верно, то перейти в заданную ячейку (сразу за концом цикла).
4. Последовательно выполнять команды цикла.
5. Наткнуться на безусловный переход вверх (переход будет на начало вычисления выражения).

При объяснении цикла, такого описания можно избежать. В нём нет необходимости. Оно как минимум не упрощает понимание цикла. Но человеку, знающему такую последовательность и отождествляющему её с циклом, понять конструкцию высокого уровня будет просто. Однако, всё ещё остаётся вопрос, как объяснить человеку, что такое цикл? Перейдя к "объяснению" на низком уровне, мы ничего не упростили. Как минимум. Ведь, понятие-то заключалось не в ячейках.

Я к чему вёл? Если на данный момент для описания какого-то понятия нет подходящих слов, чтобы ввести его просто, то это может быть следствием одного из двух:
1. понятие и вправду слишком сложно. А объяснение на реализации, показавшееся более простым, на самом деле вводит в заблуждение и заставляет думать, что понятие осмыслено.
2. над хорошим определением понятия просто никто по-настоящему не задумывался.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Пожелания писателям учебников
СообщениеДобавлено: Суббота, 09 Январь, 2010 12:37 

Зарегистрирован: Суббота, 06 Июнь, 2009 07:52
Сообщения: 329
Info21 писал(а):
Уж скажите конкретно для писателей учебников и прочих преподов, где у Вас случился затык.
Когда-то мне пришлось искать отличие процедуры от функции. С трудом находилось предложение, что функция возвращает значение, а процедура нет. А это одно из принципиальных отличий Оберона\ВВ от самых распространенных ОС, для которых приложения пишутся, как правило. Информацию как выглядит процедура или функция на низком уровне можно найти только в книжках по ассемблеру и то без привязки к безопасности языка(или в очень специфической -- по безопасности ПО).
Может я искал не там, но на разные вопросы ответы приходилось искать в разных книжках(что естественно от части). В результате сейчас, читая форум, понимаю технические вопросы только через слово. А перечитать ту литературу, которая предлагается в соответствующей ветке форума, энтузиазма в себе найти не могу. Многие вопросы, обсуждаемые на форуме, для меня новые и вызывают интерес, поэтому есть предложение развивать Wiki.

P.S. Просьба к администратору сайта поправить URL на главной странице в ссылке на [Wiki]. Там не указана стартовая страница.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 73 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
cron
Вся информация, размещаемая участниками на конференции (тексты сообщений, вложения и пр.) © 2005-2018, участники конференции «OberonCore», если специально не оговорено иное.
Администрация не несет ответственности за мнения, стиль и достоверность высказываний участников, равно как и за безопасность материалов, предоставляемых участниками во вложениях.
Без разрешения участников и ссылки на конференцию «OberonCore» любое воспроизведение и/или копирование высказываний полностью и/или по частям запрещено.
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB