OberonCore

Библиотека  Wiki  Форум  BlackBox  Компоненты  Проекты
Текущее время: Пятница, 22 Июнь, 2018 00:36

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 73 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4  След.
Автор Сообщение
СообщениеДобавлено: Среда, 25 Ноябрь, 2009 02:19 

Зарегистрирован: Четверг, 17 Ноябрь, 2005 11:51
Сообщения: 2930
Откуда: г. Ярославль
Чем дальше в лес, тем толще партизаны...

О каком учебнике (учебниках) вообще идёт речь? Начальный курс информатики? Курс для продвинутых? Учебник по ББ? Учебник по программированию на КП? Курс программирования "для чайников"?

Троллинг какой-то...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Среда, 25 Ноябрь, 2009 08:06 

Зарегистрирован: Суббота, 16 Февраль, 2008 07:58
Сообщения: 325
Откуда: Россия, Стерлитамак
Иван Кузьмицкий писал(а):
Троллинг какой-то...


Если что, это не я начал :)

А вообще как понимаю, речь идет о разных учебниках, просто либо темы надо разграничивать, либо явно писать какого уровня учебник.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Среда, 25 Ноябрь, 2009 08:14 
Модератор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Понедельник, 14 Ноябрь, 2005 18:39
Сообщения: 8954
Откуда: Россия, Орёл
Иван Кузьмицкий писал(а):
Чем дальше в лес, тем толще партизаны...

О каком учебнике (учебниках) вообще идёт речь? Начальный курс информатики? Курс для продвинутых? Учебник по ББ? Учебник по программированию на КП? Курс программирования "для чайников"?

Троллинг какой-то...


Я так понимаю, вузовский курс, больше с ориентацией на массово-серьёзно-программирующие специальности, и что-то в стиле Пратта-Зелковица, с разбором механики реализации ЯП именно на базе Оберона?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Среда, 25 Ноябрь, 2009 10:12 

Зарегистрирован: Четверг, 17 Ноябрь, 2005 11:51
Сообщения: 2930
Откуда: г. Ярославль
Ну да, я про то же, что надо явно разграничивать темы :) Про то, сколько битов в байте, рассказывают в школьном курсе информатики :)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Среда, 25 Ноябрь, 2009 12:10 

Зарегистрирован: Суббота, 07 Март, 2009 15:39
Сообщения: 2846
Откуда: Астрахань
Иван Кузьмицкий писал(а):
Цитата:
1) Абстрактный разъем - в бинарном исполнении (например в стиле, в котором я описал COM)
2) Как устроен объект - действительно ли первый dword указатель на VMT, или такого понятия вообще нет
3) Регистровое соглашение при вызовах - слышал (в смысле -на форуме), что это stdcall, но интересует способ передачи аргументов разных типов. Точнее - всех типов
4) Что такое "облегченное dll". Что бы возникло понимание, а чем стандартный PE не устроил
5) Возможно не совсем в тему, но было бы приятно узнать простейший способ поглядеть дизасм результата работы, например, ББ для твоего творчества. Что бы не по всякой ерунде напрягать вопросами.


Гм, странный набор для "новичка".

Не... Просто новички бывают разные.
Есть совсем новички - они вообще первый раз программируют. А это новичок опытный... :)
Я ж говорю, книжки разные должны быть для совсем новичков и опытных новичков. Вон Стенли Липпман написал для новичков полторы тыщи страниц, а для опытных новичков - всего 256. И ведь смог вместить на этих 256 страницах просто офигенный объем информации...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Среда, 25 Ноябрь, 2009 12:54 
Модератор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Среда, 16 Ноябрь, 2005 00:53
Сообщения: 4485
Откуда: Россия, Орёл
Валерий Лаптев писал(а):
Есть совсем новички - они вообще первый раз программируют. А это новичок опытный... :)
Я ж говорю, книжки разные должны быть для совсем новичков и опытных новичков. Вон Стенли Липпман написал для новичков полторы тыщи страниц, а для опытных новичков - всего 256. И ведь смог вместить на этих 256 страницах просто офигенный объем информации...
А может не должны? Книг про которые Вы пишите не видел - сделаю предположение: монолитная линковка базовых знаний с собственно предметом книги (в версии для "совсем новичков") продиктована более экономической целесообразностью, нежели педагогической.?...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Среда, 25 Ноябрь, 2009 13:34 

Зарегистрирован: Суббота, 07 Март, 2009 15:39
Сообщения: 2846
Откуда: Астрахань
Дело, собственно, не в педагогике. Как сам Липпман пишет, он написал эту книгу, потому как сам почувствовал необходимость в такого уровня литературе. Именно как достаточно опытному программеру быстро въехать в основные моменты нового языка-парадигмы. Ему ж не нужно элементарные вещи рассказывать - он их и так знает. А вот именно краеугольные камни разжевать требуется.
Ситуация тут примерно такая же, как при переходе от процедурной парадигмы в ООП.
Я, например, когда читал первую книжку по ООП в С++ (первое издание первой книжки Страуструпа) - нифига не понял! А ведь у меня был 15-тилетний опыт программирования. И нехилого - даже бортовую ось писал. Но вот вопросы, разбираемые Страуструпом в его книжке мне тогда показались абсолютно китайской грамотой!
Поэтому такие книжку нужны для профессионалов, чтобы быстро въехать в новье.
Для ББ такой книжки явно не хватает! Я имею ввиду - на русском. На английском - то я с сайта скачал пару штук.
И писать, естественно, должен не "Страуструп", а более продвинутый...
Даже не знаю в чем продвинутый...
Страуструпа хорошо читать, когда ты уже все знаешь, но требуется "посовещаться" с самым крутым экспертом...
Но я мыслю, что для ББ нужно писать книжку в сравнении с традиционными Микрософтовскими делами по Додиезу. И для С++ников тоже.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Среда, 25 Ноябрь, 2009 14:17 

Зарегистрирован: Среда, 30 Сентябрь, 2009 14:45
Сообщения: 147
Дистанцируюсь от предыдущего оратора :D
Такая информация нужна для тех, кто программирует для программистов.
А кто программирует для клиентов вне сферы программирования, не нуждается в низкоуровневых знаниях. а если нуждается - значит те, кто делает высокоуровневые средства не соответствует, мягко говоря, своей задаче.

Для кого, собственно, придуманы все эти "сокрытия информации", как не для блага трудящихся? А если я перед каждым обедом буду вынужден требовать рецепт приготовленного блюда, на хрена мне такой повар - за которым глаз да глаз?

В потребляемом товаре важны потребительские качества, а не то, каким классным методом он сварен.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Среда, 25 Ноябрь, 2009 14:18 

Зарегистрирован: Вторник, 11 Август, 2009 11:44
Сообщения: 516
Откуда: Бердск
Валерий, вот тут присоединяюсь к Вам категорически :D
Со Страуструпом - таже самая фигня была. Но въехал в ООП окончательно, когда стал "думать на HiAsm" - так получилось уж.

Да, сравнительный анализ должен быть обязательно. Причем как-то максимально быстро, желательно...
По себе скажу, пока оно не забылось, и глаз не "замылился"
Вижу в интернете - вот есть такой Оберон, и налицо некая священная война. И из этого интернета невозможно понять (по-быстрому) кто за что борется.
Ну как-то я отвлекся в результате, да и позабыл - мало ли языков избретают...
Второй раз попал случайно - HiAsm "обижали". В дальнейшем, чистая логика: чтобы как-то адекватно разговаривать с народом, надо понимать их позицию, несмотря на то, что не въезжаешь в нее с первого раза.

Какие ключевые моменты произвели на меня таки впечатление
1) Графики синтаксической сложности разных язЫков - да, действительно, народ идет разными маршрутами
2) Что оказывается не все есть объект (въезжание через HiAsm больше склоняло к обратному) - потребовало некого напряжения, чтобы поверить в это. Благо на Дельфях тоже есть модули и нет static-безобразия - я мог опираться на коды, которые знаю почти наизусть.
3) Вроде очень простая вещь, но как-то не сразу дошло, что RefCounting вовсе не есть панацея. Видимо COM-овский майнстрим сделал свое дело, затуманил мозги. Ну въехал в GC, и всего делов.
4) Герметичность типов. В том плане, что концепции Zero Error, и "надежное программирование" не очень совмещаются. Это пожалуй - самый принципиальный выбор для пользователя. И что читаемость кодов объективно важнее их писабельности. Для меня-то он понятен, а вот для новичка, который на производстве ни разу не был - какие-то более мощные средства убеждения нужны. Наверное... Попробуйте-ка убедить такого новичка в вышеупомянутой объективности

Ну это так - может кому пригодится в методическом плане... Типа, для анализа процесса: пришел -> не понял -> перешел на "яву", потому что там структурные скобки короче


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Среда, 25 Ноябрь, 2009 14:27 
Модератор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Понедельник, 14 Ноябрь, 2005 18:39
Сообщения: 8954
Откуда: Россия, Орёл
Виктор О писал(а):
А кто программирует для клиентов вне сферы программирования, не нуждается в низкоуровневых знаниях. а если нуждается - значит те, кто делает высокоуровневые средства не соответствует, мягко говоря, своей задаче.


Подробности - не нужны.

Общее представление о том, в какую последовательность событий при выполнении на машине развернётся программа, иметь полезно всем.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Среда, 25 Ноябрь, 2009 14:29 

Зарегистрирован: Вторник, 11 Август, 2009 11:44
Сообщения: 516
Откуда: Бердск
Виктор О, достигать надежности методами сокрытия информации - гиблое дело. Мне представляется, что в Оберонах она достигается другими средствами.
Ну как ты к ней доберешься, если в языке отсутствуют явные приведения типов...

А знание как-бы низкоуровневой информации - это просто способ систематизации знаний. Уже хотя бы потому, что ее поменьше будет, чем всевозможных разъяснений к языковым конструкциям
Это Вас кто-то запугал, что Дзен это что-то очень сложное. Все элементарно, на самом-то деле
Объем информации о той программной модели/машине (за которую говорил Илья) - гораздо меньше этого топика будет.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Среда, 25 Ноябрь, 2009 14:33 
Модератор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Понедельник, 14 Ноябрь, 2005 18:39
Сообщения: 8954
Откуда: Россия, Орёл
Внутреннее устройство должно быть защищено. И абстрагировано (т.е. всё закрыто за компактным "фасадом").
Но не скрыто в смысле "запаяно намертво".

Думается, что ответственная инженерная деятельность невозможна без понимания работы системы снизу доверху. Нельзя отвечать за систему, в которой имеются запаянные "чёрные ящики", принцип работы которых неизвестен.

Стоит вспомнить про всякие Оракли и ад с их тюнингами.
Хотя любая система подобного масштаба должна быть распилена на неск. десятков компонент, которые под задачу нужным образом программно собираются. А не конфигурируются настройками.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Среда, 25 Ноябрь, 2009 14:35 
Модератор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Среда, 16 Ноябрь, 2005 00:53
Сообщения: 4485
Откуда: Россия, Орёл
Galkov писал(а):
Ну это так - может кому пригодится в методическом плане... Типа, для анализа процесса: пришел -> не понял -> перешел на "яву", потому что там структурные скобки короче
В методическом плане это не годится. Т.к. viewtopic.php?p=28323#p28323.

P.S. В вики что ли сей подсчёт вынести. Под табличку с крупной надписью "Короткие структурные скобки не делают программу короче".


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Среда, 25 Ноябрь, 2009 15:14 

Зарегистрирован: Понедельник, 30 Июль, 2007 10:53
Сообщения: 1535
Откуда: Беларусь, Минск
Виктор О писал(а):
Такая информация нужна для тех, кто программирует для программистов.
А кто программирует для клиентов вне сферы программирования, не нуждается в низкоуровневых знаниях. а если нуждается - значит те, кто делает высокоуровневые средства не соответствует, мягко говоря, своей задаче.
А у меня другая мысль. Если человек садится за учебник программирования, то в начале он программирует только для себя. Так сказать, формирует у себя в голове отображение своих мыслей в средства, описываемые в учебние. И именно по этой причине следует избегать "дополнительных сведений". Описание элементов низкого уровня наиболее полезно только в учебниках, цель которых - именно низкий уровень.

При написании программ "для других" эта информация будет чрезвычайно полезной, но полезной, опять же, не новичкам.

P.S. Возможно, для полноты время от времени будет полезно вставить в обычный учебник что-нибудь про низкий уровень, но это будет исключение из правила, а не само правило.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Среда, 25 Ноябрь, 2009 15:14 

Зарегистрирован: Понедельник, 30 Июль, 2007 10:53
Сообщения: 1535
Откуда: Беларусь, Минск
Galkov писал(а):
Со Страуструпом - таже самая фигня была. Но въехал в ООП окончательно, когда стал "думать на HiAsm" - так получилось уж.
Не читал этой книги, поэтому моё суждение о ней слишком поверхностно, но то, что я о ней слышал, заставляет думать, что она написана именно в том стиле, который Вы советуете. А результат Вы уже опробовали на себе.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Среда, 25 Ноябрь, 2009 15:22 
Модератор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Понедельник, 14 Ноябрь, 2005 18:39
Сообщения: 8954
Откуда: Россия, Орёл
Если речь про "Программирование на С++", то никакого отношения к вообще концепциям ООП она не имеет.
Там описано то ООП, которое взбрело в голову Страутрупу :)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Среда, 25 Ноябрь, 2009 16:37 

Зарегистрирован: Вторник, 11 Август, 2009 11:44
Сообщения: 516
Откуда: Бердск
Valery Solovey писал(а):
Не читал этой книги, поэтому моё суждение о ней слишком поверхностно
Настолько, что Вы сделали вывод с точностью до наоборот.
"Мой стиль", это примерно как тут: http://www.devdoc.ru/index.php/content/ ... itance.htm
((про простое наследование и виртуальные ф-ии - там первая же ссылка есть туда же))
И это прямая противоположность Страуструпу.
И она теперь в моей голове превратилась в ту информацию, которую невозможно забыть.

Валерий, внимание, контрольный выстрел: если уж вы считаете таковые "низкоуровневые" знания устаревшими, то почему же порой (т.е. не всегда, но регулярно) волосы дыбом встают, когда выслушиваешь программеров, не обладающих таковыми знаниями. :?:

Блин...
Кажется надо садиться, и разрисовывать того самого "исполнителя", за которого утверждалось, что он с языком, якобы "суть разные вещи"
Методом постепенной детализации.
И на каждом шаге детализации задавать ехидный вопрос: "неужели они суть настолько разные, что данная детализация необязательна для языка"
Например:
1) У исполнителя есть (ну надо же) - Память. Неужели Язык может описывать исполнителя без таковой???
2) Исполнитель поддерживает операции косвенного обращения к памяти. Неужели.....
..... -- ну и так далее.

И в конце спросить: Вы от этой информации оберегаете свой (и потенциального пользователя) мозг :?:
У меня такое ощущение, что они не суть разные вещи, а Языки (не побоюсь этого слова) суть лишь отображения (вьюшки, на местном диалекте) некой модели.
И существует некая непонятная боязнь проболтаться пользователю о подробностях этой модели... Отчего-то...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Среда, 25 Ноябрь, 2009 16:50 

Зарегистрирован: Среда, 30 Сентябрь, 2009 14:45
Сообщения: 147
Valery Solovey писал(а):
Описание элементов низкого уровня наиболее полезно только в учебниках, цель которых - именно низкий уровень.

При написании программ "для других" эта информация будет чрезвычайно полезной, но полезной, опять же, не новичкам.

Согласен. Уточню. Описание низкого уровня будет полезно. И здесь два аспекта:
1) когда индивид освоит высший уровень;
2) когда конкретная задача потребует.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Среда, 25 Ноябрь, 2009 16:58 

Зарегистрирован: Суббота, 07 Март, 2009 15:39
Сообщения: 2846
Откуда: Астрахань
Galkov писал(а):
Ну это так - может кому пригодится в методическом плане... Типа, для анализа процесса: пришел -> не понял -> перешел на "яву", потому что там структурные скобки короче

Вот об следует хорошенько подумать. И пропагандировать ББ в России всеми возможными способами! И среди начинающих, и среди опытных. Возможно, и развивать среду - договорившись с Оберонмикросистемс.
Вот уже три книжки с ББ на сидюке выходит - это здорово! Одно дело - скачать бесплатную версию с сайта. Большинство профи резонно считают, что бесплатное - значит поделка, не стоит и внимания. Так, поиграться.
На сидюке - совсем другое дело! Книжку Адаменко и Кучукова по Логическому программированию расхватали только потому, что там был приложен сидюк с лицензионной версией Visual Prolog от производителя.

А то пока мне сообщество оберонцев напоминает фирму IBM, которая принципиально не занималась рекламой своей Полуоси. Типа качественный товар сам за себя скажет. И где теперь та полуось? Хотя Гордеев с Молчановым в первой своей книжке по системному программированию сделали признание. Пока у кого-то из них на сервере стояла полуось - они горя не знали. Но руководство (под влиянием рекламы, надо полагать), решило, что надо перейти на windows. Работать стало значительно хреновее (падения ежедневные), но зато "самая крутая" система... :(


Последний раз редактировалось Валерий Лаптев Среда, 25 Ноябрь, 2009 17:02, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Среда, 25 Ноябрь, 2009 17:00 

Зарегистрирован: Среда, 30 Сентябрь, 2009 14:45
Сообщения: 147
Galkov писал(а):
Валерий, внимание, контрольный выстрел: если уж вы считаете таковые "низкоуровневые" знания устаревшими, то почему же порой (т.е. не всегда, но регулярно) волосы дыбом встают, когда выслушиваешь программеров, не обладающих таковыми знаниями. :?:

Кстати, ценное замечание. Приобретение низкоуровневых знаний, когда они не требуются для конкретной работы уже потому излишни, что они БЫСТРО УСТАРЕВАЮТ.
Я уже столько раз переезжал с компьютера на компьютер и с системы на систему, что уже считаю излишней роскошью знать больше, чем надо для дела.
Galkov писал(а):
...
1) У исполнителя есть (ну надо же) - Память. Неужели Язык может описывать исполнителя без таковой???
2) Исполнитель поддерживает операции косвенного обращения к памяти. Неужели.....
..... -- ну и так далее.

И в конце спросить: Вы от этой информации оберегаете свой (и потенциального пользователя) мозг :?:
И существует некая непонятная боязнь проболтаться пользователю о подробностях этой модели... Отчего-то...

Очень хорошие слова говорите. ПАМЯТЬ и МОЗГ У ИСПОЛНИТЕЛЯ.
Примените эти понятия к себе самому.
Вы действительно не сможете программировать не зная, как устроена Ваша собственная память и Ваш собственный процессор? И Вы таки знаете, как оне работають?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 73 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Google [Bot] и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
cron
Вся информация, размещаемая участниками на конференции (тексты сообщений, вложения и пр.) © 2005-2018, участники конференции «OberonCore», если специально не оговорено иное.
Администрация не несет ответственности за мнения, стиль и достоверность высказываний участников, равно как и за безопасность материалов, предоставляемых участниками во вложениях.
Без разрешения участников и ссылки на конференцию «OberonCore» любое воспроизведение и/или копирование высказываний полностью и/или по частям запрещено.
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB