OberonCore https://forum.oberoncore.ru/ |
|
Обсуждение необх-ти разъяснения низкоур-х основ в учебниках https://forum.oberoncore.ru/viewtopic.php?f=80&t=2118 |
Страница 1 из 4 |
Автор: | Galkov [ Понедельник, 23 Ноябрь, 2009 17:15 ] |
Заголовок сообщения: | Обсуждение необх-ти разъяснения низкоур-х основ в учебниках |
Выделено из viewtopic.php?f=75&t=2076 У меня тоже есть пожелание... Хочу знать все про "почти прямое" отражение языковых конструктов в коды. О наличие которого возникли подозрения в процессе прочтения форума. Ну а если обобщать: разная целевая аудитория - разные акценты были БЫ более адекватны, видимо. Гипотеза: возможно, что я не единственный, кто хочет "изучать химию, опираясь на знания атомно-молекулярного строения вещества" ((метафора, конечно же )) |
Автор: | Valery Solovey [ Понедельник, 23 Ноябрь, 2009 18:32 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Пожелания писателям учебников |
Это пожелание относится не к тем, кто пишет книги о языке программирования, а к тем, кто составляет документы о правилах трансляции с данного языка на данную аппаратуру. |
Автор: | Galkov [ Понедельник, 23 Ноябрь, 2009 22:37 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Пожелания писателям учебников |
Valery Solovey писал(а): Это пожелание относится не к тем, кто пишет книги о языке программирования, а к тем, кто составляет документы о правилах трансляции с данного языка на данную аппаратуру. Не согласен, категорически. Вот однажды упоминал смешной случай... Так это я там (на мастерах Дельфи) не с лохами беседовал !!!! Чел - участник разработки !!!! Для меня было шоком, когда я понял, что понимание того, что int64 состоит из двух dword-ов - некие неземные знания для современной генерации программеров Откуда такая фигня берется??? Как раз оттуда, что вышеупомянутые знания, ОКАЗЫВАЕТСЯ, нужны только "тем, кто составляет документы о правилах трансляции с данного языка на данную аппаратуру" Мне кажется, что не знать об "атомно-молекулярном строении вещества" - нельзя, даже если ты и не собираешься быть физиком/химиком. Просто, нельзя, и все Настаивать конечно не буду (хотя при своем мнении останусь), что с этого нужно начинать обучение... Но информацию/учебник такой иметь хотелось бы. Без принесения клятв, что буду непременно делать свой компилятор этого языка. |
Автор: | Valery Solovey [ Понедельник, 23 Ноябрь, 2009 23:12 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Пожелания писателям учебников |
Я не говорил, что это должен знать только составитель документов. Я имел в виду, что этому не место в книге по общим принципам. Если одного человека интересуют такие подробности, то это не значит, что они пригодятся другому человеку. Это раз. А два - такую информацию проще получать из структуры, приближённой справочной. Таким образом, и тот, кто хочет получить такие сведения, будет в выигрыше, если эти данные будут расположены в отдельном документе. |
Автор: | Galkov [ Вторник, 24 Ноябрь, 2009 00:11 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Пожелания писателям учебников |
Видите ли Валерий, знания о том, что интерфейс (в смысле COM) есть лишь ячейка памяти, содержащая адрес на кусок памяти, в котором первая же ячейка содержит адрес массива ячеек с адресами методов того объекта, который и локализован в вышеупомянутом куске памяти - не настолько сложная информация, чтобы ее оберегать от начинающих программистов. Одно предложение всего лишь, хотя и точное. И еще не вымерло то поколение, которое испытывает дискомфорт, от непонимания различий между вышеупомянутым интерфейсом, и "абстрактным разъемом" в смысле Ильи Ермакова. Да, с годами таких людей будет становиться, возможно, все меньше и меньше. Все зависит от стиля преподавания предмета. Так вот, тот стиль, на котором Вы настаиваете, мне представляется неправильным. Скажу больше - мне кажется, что это мэйнстримовскре направление поощрения неграмотности. И так уже интернет кишит разработчиками, которые могут утверждать, что нечто "работает быстрее, чем на ассемблере"... И тому подобную чушь... Типа: ну нет практического смысла в знании, что Земля крутится вокруг Солнца - значит пусть эта информация хранится только в справочниках, для особо продвинутых специалистов. Такие вещи должны знать ВСЕ, а не только особо продвинутые. ЗЫ: Да, и создавать еще одну тему "Пожелания писателям справочников" - неразумно, наверное. |
Автор: | Valery Solovey [ Вторник, 24 Ноябрь, 2009 01:40 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Пожелания писателям учебников |
Galkov писал(а): знания о том, что интерфейс (в смысле COM) есть лишь ячейка памяти, содержащая адрес на кусок памяти, в котором первая же ячейка содержит адрес массива ячеек с адресами методов того объекта, который и локализован в вышеупомянутом куске памяти - не настолько сложная информация, чтобы ее оберегать от начинающих программистов. Во-первых, фраза неточна. Не указан размер ячейки. Как это понимать? Байт? Два байта? Размер может плавать? Сложно в таких условиях говорить о точности. Не говоря уже о том, что я фразу понял только с 4 раза (однако и спать уже пора...).Одно предложение всего лишь, хотя и точное. Во-вторых, одним эта информация может быть не нужна, а другим пригодится только в конце этапа проектирования. В-третьих, интерфейс не обязан быть представлен именно так, как описали Вы. Galkov писал(а): Так вот, тот стиль, на котором Вы настаиваете, мне представляется неправильным. Скажу больше - мне кажется, что это мэйнстримовскре направление поощрения неграмотности. И так уже интернет кишит разработчиками, которые могут утверждать, что нечто "работает быстрее, чем на ассемблере"... И тому подобную чушь... Этот "стиль" ни к чему подобному не подталкивает. А "мэйнстримовая неграмотность" - это не отсутствие знаний, а отсутсвие систематизации в них. Это когда проектирование ведётся между словом после очередной написанной строчки кода. И к такой неграмотности можно прийти по примерам книг, где между словом будут вспоминать о ячейках, которых нет в большинстве задач для компьютера.Galkov писал(а): Типа: ну нет практического смысла в знании, что Земля крутится вокруг Солнца - значит пусть эта информация хранится только в справочниках, для особо продвинутых специалистов. Все инженеры пользуются справочниками, а не только "особо продвинутые".
Такие вещи должны знать ВСЕ, а не только особо продвинутые. |
Автор: | Илья Ермаков [ Вторник, 24 Ноябрь, 2009 08:36 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Пожелания писателям учебников |
Насчёт необходимости при обучении использования "молекулярно-атомных" объяснений, пожалуй, соглашусь. Те же указатели останутся "загадочным колдунством", если не объяснить на рисунках наглядно, как в линейном пространстве памяти мы можем посвязать объекты по адресам, затем объяснить проблемы нетипизированной адресации, необходимость отдельной области (кучи) для выделения в ней адресуемых объектов, затем - GC... Тогда всё понятно. Иначе - как в статье про французские школы, где дети заявляют, что "2 + 3 - это столько, 3 + 2, потому что сложение коммутативно", но сложить не могут Вообще, я долгое время увлекался идеологией высокоуровневости ("не имеет никакого значения, что внизу, есть только система абстракций инструмента"), последнее время в этом разочаровался (точнее "реалии жизни" разубедили). И считаю, что инструмент должен быть просто моделью машины. Машина с качественными средствами структурирования программ и средствами расширения. А абстракции - это уже дело разработчика, в проекте и библиотеках. |
Автор: | Valery Solovey [ Вторник, 24 Ноябрь, 2009 11:53 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Пожелания писателям учебников |
Илья Ермаков писал(а): И считаю, что инструмент должен быть просто моделью машины. Машина с качественными средствами структурирования программ и средствами расширения. А абстракции - это уже дело разработчика, в проекте и библиотеках. Ну так если Оберон - модель машины с качественными средствами структурирования, то причём здесь ячейки памяти? Где в нём ячейки памяти?Я так понимаю, что на заре развития компьютеров о качественных ЯВУ говорить не приходилось, и обучение проводилось на основе языков ассемблера. И в них ячейка памяти - основная составляющая. А в ЯВУ на подобие Оберона таких понятий нет. А авторы всё переписывают друг у друга то старьё вместо того, чтобы подумать и грамотно объяснить новшества, появивишиеся за последние лет сорок. |
Автор: | Info21 [ Вторник, 24 Ноябрь, 2009 12:04 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Пожелания писателям учебников |
По-моему, реального разногласия нет. Просто некие детали действительно впихивать в курс для начинающих нехорошо, но некоторые -- надо. Нужна некая тонкая балансировка. |
Автор: | Galkov [ Вторник, 24 Ноябрь, 2009 14:41 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Пожелания писателям учебников |
Valery Solovey писал(а): Во-первых, фраза неточна. Не указан размер ячейки. Как это понимать? Байт? Два байта? Понимать как абстракцию, в которой помещается адрес памяти. Да хоть как страницу в блокноте, на которой Вы ручками можете написать номер другой страницы. И уточнение этой абстракции для реальной машины (например, микроконтроллера) - была бы очень полезная методическая вещь. С уточнениями, из скольки битов состоит байт, что такое бит, да и "память", впрочем Видимо... Возможно, не в учебнике по КП, а в курсах информатики - пусть педагоги и думают где... Valery Solovey писал(а): Во-вторых, одним эта информация может быть не нужна, а другим пригодится только в конце этапа проектирования Вы опять забываете, что существуют третьи, у которых без таковой информации все предыдущее в голове не очень задерживается.И они (а не только названные Вами) тоже люди, имеющие право знать Истину, привносимую Оберонами. Про себя скажу: если я не понял до конца чего-то - не могу этого твердо запомнить. Если понял - не могу забыть. Valery Solovey писал(а): В-третьих, интерфейс не обязан быть представлен именно так, как описали Вы Не обязан (хотя я и уточнял, что речь идет о COM). У нас в среде, к примеру, он для соединения элементов между собой - устроен по-другому.И вот именно поэтому (что не обязан) и есть желание знать каков он в действительности. Ну хорошо, "запрещенный прием": Насколько бы не был заморочен C++ с его множественным и виртуальным наследованием, но все это имеет конкретные и понятные разъяснения в терминах "атомно-молекулярной теории". А для КП ищу такие разъяснения - и не нахожу. Может ли таковое повлиять на выбор инструмента для некого новичка Мое мнение (как сегодня говорят - имхо) - может. И не в пользу Оберонов. Илья Ермаков писал(а): Те же указатели останутся "загадочным колдунством", если не объяснить на рисунках наглядно, как в линейном пространстве памяти мы можем посвязать объекты по адресам, затем объяснить проблемы нетипизированной адресации, необходимость отдельной области (кучи) для выделения в ней адресуемых объектов, затем - GC... Тогда всё понятно. Иначе - как в статье про французские школы, где дети заявляют, что "2 + 3 - это столько, 3 + 2, потому что сложение коммутативно", но сложить не могут Очень хорошо сказано - спасибо.Спросишь у дельфянина про sizeof для переменной типа массив - и далеко не все зададут уточняющий вопрос про статичность/динамичность массива. А ведь - колдуют, мама не горюй Info21 писал(а): По-моему, реального разногласия нет Если честно, мне как бы и не хотелось, что бы это выглядело как диспут.Есть два подхода. Задача "авторов подхода" - чтобы их аргументация была понята. Исключить тот типовой вариант, когда под одними и теми же словосочетаниями разные люди понимают разные вещи И все. А как, что, и в каком стиле - это решение того самого "писателя учебника" Ничего нового, давно известный и проверенный принцип инженерной (каковым я и являюсь) разработки... СХЕМА: Вносится некое серьезное изменение в проект. Каждый из ведущих (ну скажем - электроник, механик, программист, оптик...) имеет свое мнение способах и методах проведения этих изменений. А решение принимает тот из них, кто в данной работе является руководителем. Естественно, вникнув до последней капли в мнения (возможно, взаимоисключающие) коллег. Остальные начинают работать в соответствии этим принятым решением, коль скоро являются профессионалами. Все просто и ясно. |
Автор: | Иван Кузьмицкий [ Вторник, 24 Ноябрь, 2009 18:27 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Пожелания писателям учебников |
Valery Solovey писал(а): Galkov писал(а): знания о том, что интерфейс (в смысле COM) есть лишь ячейка памяти, содержащая адрес на кусок памяти, в котором первая же ячейка содержит адрес массива ячеек с адресами методов того объекта, который и локализован в вышеупомянутом куске памяти - не настолько сложная информация, чтобы ее оберегать от начинающих программистов. Во-первых, фраза неточна. Не указан размер ячейки. Как это понимать? Байт? Два байта? Размер может плавать? Сложно в таких условиях говорить о точности. Не говоря уже о том, что я фразу понял только с 4 раза (однако и спать уже пора...).Одно предложение всего лишь, хотя и точное. Во-вторых, одним эта информация может быть не нужна, а другим пригодится только в конце этапа проектирования. Такая информация пригодится разве лишь для какого-нибудь хакинга... |
Автор: | Info21 [ Вторник, 24 Ноябрь, 2009 19:04 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Пожелания писателям учебников |
Galkov писал(а): Про себя скажу: если я не понял до конца чего-то - не могу этого твердо запомнить. Если понял - не могу забыть. В общем, это подтверждается опытом преподавания. Я сам с этим согласен, и, например, А.Хапугин говорил о подобном же опыте во вводном курсе программирования для физиков в НГУ.Дело просто в объеме деталей низкого уровня. Точная спецификация формата с плавающей точкой давать не надо, но примерное описание нужно. А Оберон тут ни при чем. |
Автор: | Info21 [ Вторник, 24 Ноябрь, 2009 20:05 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Пожелания писателям учебников |
Galkov писал(а): ... все это имеет конкретные и понятные разъяснения в терминах "атомно-молекулярной теории". ????????А для КП ищу такие разъяснения - и не нахожу. А что ж там объяснять? Девственным новичкам в своих лекциях я объясняю, -- неужели профессионалу нужно объяснять, что INTEGER -- 4 байта ... и т.д.???? Уж скажите конкретно для писателей учебников и прочих преподов, где у Вас случился затык. |
Автор: | Galkov [ Вторник, 24 Ноябрь, 2009 20:43 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Обсуждение необх-ти разъяснения низкоур-х основ в учебниках |
Info21 писал(а): например, А.Хапугин говорил о подобном же опыте во вводном курсе программирования для физиков в НГУ. Ну в наше-то время, не было ничего похожего...Как не было и инженерной графики, да и электроники, как таковой - тоже пожалуй. Хотя при этом считалось совершенно нормальным моделировать 4-пи рождение на ЕС1060 - как сейчас помню Нас учили Учиться (а черчению ли, электронике, или программированию - мелкие технические подробности). Возможно, даже надеюсь, что эта Культура сохранена в НГУ на физфаке до сих пор Info21 писал(а): А что ж там объяснять? Не, про 4 байта - не надо, про и т.д. - возможно Девственным новичкам в своих лекциях я объясняю, -- неужели профессионалу нужно объяснять, что INTEGER -- 4 байта ... и т.д.???? Если быстро за 5 минут:
2) Как устроен объект - действительно ли первый dword указатель на VMT, или такого понятия вообще нет 3) Регистровое соглашение при вызовах - слышал (в смысле - на форуме), что это stdcall, но интересует способ передачи аргументов разных типов. Точнее - всех типов 4) Что такое "облегченное dll". Что бы возникло понимание, а чем стандартный PE не устроил 5) Возможно не совсем в тему, но было бы приятно узнать простейший способ поглядеть дизасм результата работы, например, ББ для твоего творчества. Что бы не по всякой ерунде напрягать вопросами. Да, конечно я не утверждаю что не обойдусь без таковой информации. Сам добуду, не торопясь И только после этого скажу, что начал чего-то понимать... Мне казалось бы правильно вести речь о гипотетическом пользователе, с аналогичным воспитанием, но менее морально устойчивого |
Автор: | Иван Кузьмицкий [ Вторник, 24 Ноябрь, 2009 21:12 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Обсуждение необх-ти разъяснения низкоур-х основ в учебниках |
Цитата: 1) Абстрактный разъем - в бинарном исполнении (например в стиле, в котором я описал COM) 2) Как устроен объект - действительно ли первый dword указатель на VMT, или такого понятия вообще нет 3) Регистровое соглашение при вызовах - слышал (в смысле -на форуме), что это stdcall, но интересует способ передачи аргументов разных типов. Точнее - всех типов 4) Что такое "облегченное dll". Что бы возникло понимание, а чем стандартный PE не устроил 5) Возможно не совсем в тему, но было бы приятно узнать простейший способ поглядеть дизасм результата работы, например, ББ для твоего творчества. Что бы не по всякой ерунде напрягать вопросами. Гм, странный набор для "новичка". |
Автор: | Galkov [ Вторник, 24 Ноябрь, 2009 21:25 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Обсуждение необх-ти разъяснения низкоур-х основ в учебниках |
Иван Кузьмицкий писал(а): Такая информация пригодится разве лишь для какого-нибудь хакинга... Насчет разве лишь - неправда ВашаЭто может пригодиться для анализа эффективности "подключения" в сравнении с Дельфячим pocedure of object Скажем, "подключения" в патерне Command Уважаемые коллеги, мне представляется совершенно естественным ЗНАТЬ не только, что "у нее у нутре неонка", но и устройство этой неонки. Иван Кузьмицкий писал(а): Гм, странный набор для "новичка". Нас так учили. Все жизнь в каком-то предмете являешься "новичком"Школу не пропьешь, наверное |
Автор: | Евгений Темиргалеев [ Вторник, 24 Ноябрь, 2009 22:44 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Обсуждение необх-ти разъяснения низкоур-х основ в учебниках |
Galkov писал(а): Если быстро за 5 минут:... Разбор конкретных вопросов (этих и прочих) предлагаю перенести в viewforum.php?f=2. Тов. Galkov, создавайте соответствующие темы. Крайне желательно для упорядочивания содержимого форума <=> для всех учатников, если это будет не одна тема вроде "Все мои вопросы" |
Автор: | Info21 [ Вторник, 24 Ноябрь, 2009 23:22 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Обсуждение необх-ти разъяснения низкоур-х основ в учебниках |
Galkov писал(а): мне представляется совершенно естественным ЗНАТЬ не только, что "у нее у нутре неонка", но и устройство этой неонки. В какой-то мере да, надо. Иначе насчет эффективности будут самые дикие представления. Сам в начале научной карьеры такое писал... и сейчас встречаю у студиозусов.Проблема границу провести. А вот после Оберона как раз всякие "иноязычные" конструкции объяснять/понимать легко: весь аппарат есть. |
Автор: | Иван Кузьмицкий [ Вторник, 24 Ноябрь, 2009 23:45 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Обсуждение необх-ти разъяснения низкоур-х основ в учебниках |
Galkov писал(а): Уважаемые коллеги, мне представляется совершенно естественным ЗНАТЬ не только, что "у нее у нутре неонка", но и устройство этой неонки. Устройство конкретной "неонки" вряд ли подойдёт для учебника по общим принципам. И "разъяснений" для КП, коих Вы ждёте, не может быть в общем виде, т.к. язык и исполнитель суть разные вещи. Лично я ничего не имею против "атомно-молекулярных" знаний, но техническая информация по ББ является по сути справочной. |
Автор: | Galkov [ Среда, 25 Ноябрь, 2009 01:14 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Обсуждение необх-ти разъяснения низкоур-х основ в учебниках |
Info21 писал(а): Проблема границу провести Ну да. Непростое это дело...Но нужное... ((хотя, где-то я это уже говорил, кажется)) Иван Кузьмицкий писал(а): И "разъяснений" для КП, коих Вы ждёте, не может быть в общем виде, т.к. язык и исполнитель суть разные вещи 1) не жду, в общем-то2) не вижу, как из утверждения "суть разные вещи" всенепременно следует "не может быть" 3) здорово смахивает на утверждение математика. На что физики имеют привычку отвечать: "если ваша теория не соответствует правде жизни - меняйте теорию" Хотя... Внимательная разборка, и обсасывание с разных сторон, Вашей логической посылки - могла бы прояснить (хотя бы частично) ту границу, за которую говорил Федор Васильевич... В смысле: тут думать надо |
Страница 1 из 4 | Часовой пояс: UTC + 3 часа |
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group https://www.phpbb.com/ |