OberonCore

Библиотека  Wiki  Форум  BlackBox  Компоненты  Проекты
Текущее время: Среда, 26 Сентябрь, 2018 09:30

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 386 ]  На страницу Пред.  1 ... 16, 17, 18, 19, 20  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Хабаровский учебник по КП
СообщениеДобавлено: Суббота, 17 Ноябрь, 2012 11:21 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Суббота, 10 Ноябрь, 2007 21:28
Сообщения: 584
Откуда: Хабаровск
Валерий Лаптев писал(а):
vvp писал(а):
Я уже решил, что их будет четыре и в ближайшие два года я курс завершу. Надо начинать новую большую работу. Я хочу описать свои взгляды на проблему обучения вообще. В этом отношении разрыв с официальной системой оказался даже полезен, проще глядеть со стороны.

1. Жду с нетерпением!
2. Проблема обучения вообще или все же проблема обучения программированию? ИМХО на первое обратят мало внимания. А вот второе найдет спрос не хилый. Я б построил изложение - от программирования к обучению вообще.


Первое. Проблема обучению вообще. А сколько человек обратит внимание меня мало волнует. Меня жизнь приучила уже к отсутствию большого внимания к персоне и наличию бонусов. Я уже как-то на автомате просто делаю то, что интересно. Но кстати, чтобы как следует разобраться в том, как обучать программированию, надо разобраться в обучении вообще, ибо первое частный случай второго


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Хабаровский учебник по КП
СообщениеДобавлено: Суббота, 17 Ноябрь, 2012 17:52 

Зарегистрирован: Суббота, 07 Март, 2009 15:39
Сообщения: 2846
Откуда: Астрахань
Сугубое ИМХО. Мне кажется, обучение вообще - практически не зависит от педагога.
Во всяком случае, в школе и в вузе.
Обучаемость (определяющая вообще способность научиться чему-либо):
1. проявляется в самом раннем возрасте задолго до появления человека в школе.
2. зависит во многом от генетики (?).

Я преподаю программирование 20 лет, а программированием занимаюсь уже 40 лет. И меня ВСЕГДА занимал вопрос: почему одному достаточно только намекнуть, и он уже все понял и попер сам. А второму хоть кол на голове теши - бесполезно. Преподы на нашей кафедре отмечают аналогичную картину: с первых занятий ВИДНО, у кого нормально учеба пойдет, а кому сразу надо менять профессию.
Вот сейчас мы с Грачевым работаем - пацан является победителем нашего конкурса ИНФОТЕЛ. Это был у нас такой конкурс для школьников за право учиться на бюджете. Результаты - налицо. А пацан пришел из самой средней школы (если не сказать - плохой), с самыми средними учителями. То есть пацан - хотел, и от приемов обучения и личности педагога это мало зависит.
Или другой наш пацан, который из Ахтубинска приехал. Его тоже никто не обучал программированию - ему интересно было, он сам научился - тоже умника выиграл. На 3 курсе заработки от фриланса позволили ему БМВ купить напополам с папой... :)
Да у нас много таких. Один дагестанец вообще из села приехал горного. Но пацан уже на 1 курсе класс показал!
Лучшие курсовые на курсе - всех на порядок опережал... :)
И на 3 курсе мы его на бюджет перевели - заслужил!

Мой собственный пример.
Родители моим образованием не занимались (отец со средним образованием, без высшего, а матушка вообще имела только 4 класса начальной школы). Однако матушка мне рассказывала, что уже в возрасте до 2 лет я получил прозвище "профессор" :mrgreen:. Это было внешнее впечатление, когда я размышлял над каким-нибудь важным для меня вопросом. :) В 2 года! Откуда взялось? В семье матушки было 5 братьев и матушка - все без высшего образования. Из всех детей только я один имею высшее образование. В семье отца - он и сестра. Сестра (моя тетка) имела гуманитарное образование и преподавала в техникуме французский.

Я впервые увидел компьютер только в институте.
В школе никакой информатики-программирования не изучал - не было его еще в школах... :)
Но для меня не составило труда научиться писать программы.
В восьмеричных кодах Минска-22 (представляете, какой я старый... :) )

Так что проблема обучения уходит корнями в способности к обучаемости.
А откуда эта способность берется - тайна великая есть... :)

Или вы знаете, откуда? Или даже умеете эту способность сотворить? :)

Пысы. Это я не к тому, чтобы с вами спорить или вас переубедить.
Это я к тому, что лично мне почитать о приемах преподавания программирования от классного учителя было бы гораздо интереснее, чем рассуждения об обучении вообще.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Хабаровский учебник по КП
СообщениеДобавлено: Воскресенье, 18 Ноябрь, 2012 02:49 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Суббота, 10 Ноябрь, 2007 21:28
Сообщения: 584
Откуда: Хабаровск
если обучение вообще не зависит от педагога, то и обучение программированию не зависит от педагога. А тогда педагогическая деятельность преподов программирования точно также не имеет смысла, как и преподов и учителей вообще. Но тем не менее это не так. Могу привести несколько аргументов.

Самый слабый это частные случаи с очень хорошими и очень плохими учениками. Здесь есть вопрос, а что такое слабый и что такое сильный. У меня были ситуации, когда вроде бы очень слабые ребята через год два раскрывались с очень сильной стороны. Все что требовалось, это не увидеть сразу, что ребенок не может. Были и такие для которых как мне кажется я ничего не давал, но забавно здесь то, что эти ребята так не считают. В декабре в Хабаровск из Австралии приезжает один такой. Будем встречаться, говорить. Как я помню, я просто давал ему задачи проверял решения и все. Все всегда было идеально. А он видел другое.

Отсюда второй аргумент. Важно не только кто чему может обучиться, а насколько рационально пойдет этот процесс. Какие у него выработаются ценности. В педсовете есть такой Михаил Густокашин. Вы его думаю помните. Я уверен, что парень был очень талантлив, талантлив и сейчас. Но судя по его системе ценностей его развитие пошло не просто нерационально, а вообще извращенно.

Отсюда третий аргумент. Обучая мы не просто даем систему знаний по предмету, мы должны давать еще что-то такое для чего просто знать предмет недостаточно.

Четвертый аргумент о массе. Кроме талантов и бездарностей, при условии, что мы умеем их отделять есть большая средняя масса., которой нужен поводырь даже в чисто знаниевой среде. И эту массу учить надо, так как она создает интеллектуальную среду и выполняет черновую интеллектуальную работу, не зарабатывая тем не менее на БМВ.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Хабаровский учебник по КП
СообщениеДобавлено: Воскресенье, 18 Ноябрь, 2012 08:41 

Зарегистрирован: Суббота, 07 Март, 2009 15:39
Сообщения: 2846
Откуда: Астрахань
То есть, книжка - педагогическая?
Я как раз никогда со школьниками не работал.
К нам приходят с уже "окостеневшими" мозгами.
Поэтому у нас не было исключений, как вы говорите - через два года раскрылся.
Уже в первом семестре понятно: будет студень нормальным (то есть средним) программером, или бесполезно.
Ошибок в этом у нас не было.

Формирование ценностей - это необходимо.
Личность педагога тут играет определяющую роль.
А в обучении препод нужен только для того, чтобы направлять в нужную сторону.
Научить ничему нельзя, можно только научиться.
В вузе у нас это четко прослеживается.


Последний раз редактировалось Валерий Лаптев Воскресенье, 18 Ноябрь, 2012 13:33, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Хабаровский учебник по КП
СообщениеДобавлено: Воскресенье, 18 Ноябрь, 2012 12:24 
Модератор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Понедельник, 14 Ноябрь, 2005 18:39
Сообщения: 8989
Откуда: Россия, Орёл
Думаю, что про ВУЗ Вы правы.
Про контингент после 9 классов на СПО наблюдения иные.
Там много исключений из Ваших наблюдений... Ещё не "окостенели"?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Образование детей :)
СообщениеДобавлено: Воскресенье, 18 Ноябрь, 2012 12:40 

Зарегистрирован: Воскресенье, 01 Ноябрь, 2009 05:13
Сообщения: 2046
vvp писал(а):
если обучение вообще не зависит от педагога, то и обучение программированию не зависит от педагога. А тогда педагогическая деятельность преподов программирования точно также не имеет смысла, как и преподов и учителей вообще. Но тем не менее это не так. Могу привести несколько аргументов.

Самый слабый это частные случаи с очень хорошими и очень плохими учениками. Здесь есть вопрос, а что такое слабый и что такое сильный. У меня были ситуации, когда вроде бы очень слабые ребята через год два раскрывались с очень сильной стороны. Все что требовалось, это не увидеть сразу, что ребенок не может. Были и такие для которых как мне кажется я ничего не давал, но забавно здесь то, что эти ребята так не считают.
...
Да, у детей, ессно, не всё так, как у молодёжи и взрослых... :) Есть разные теории на этот счёт - допустим, обсуждавшаяся здесь: viewtopic.php?p=75855#p75855. Может, надо исследовать... в любом случае результаты будет интересно видеть...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Хабаровский учебник по КП
СообщениеДобавлено: Воскресенье, 18 Ноябрь, 2012 13:46 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Суббота, 10 Ноябрь, 2007 21:28
Сообщения: 584
Откуда: Хабаровск
Хочу немного пояснить. Я не школьниках или студентах. Я вот о чем. Несколько лет назад я пришел к выводу, впрочем почти банальному, что не существует педагогики (в случае обучения методики) самой по себе. А есть педагогика конкретного педагога, учителя, вузовского преподавателя и т.д. То есть человек входя в эту сферу не может взять готовый продукт и работать, так же как разработчик педпродукта. Он должен все делать под себя. И тогда возникает вопрос как. То есть я хочу системно ответить на вопрос как ставить задачу и как строить метод.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Хабаровский учебник по КП
СообщениеДобавлено: Воскресенье, 18 Ноябрь, 2012 19:05 

Зарегистрирован: Вторник, 13 Ноябрь, 2007 20:38
Сообщения: 1056
Валерий Лаптев писал(а):
Научить ничему нельзя, можно только научиться.
+1000


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Хабаровский учебник по КП
СообщениеДобавлено: Воскресенье, 18 Ноябрь, 2012 21:51 

Зарегистрирован: Суббота, 07 Март, 2009 15:39
Сообщения: 2846
Откуда: Астрахань
vvp писал(а):
Хочу немного пояснить. Я не школьниках или студентах. Я вот о чем. Несколько лет назад я пришел к выводу, впрочем почти банальному, что не существует педагогики (в случае обучения методики) самой по себе. А есть педагогика конкретного педагога, учителя, вузовского преподавателя и т.д. То есть человек входя в эту сферу не может взять готовый продукт и работать, так же как разработчик педпродукта. Он должен все делать под себя. И тогда возникает вопрос как. То есть я хочу системно ответить на вопрос как ставить задачу и как строить метод.

Да, я согласен, что педагогики не существует как систематической науки. Есть набор эмпирических приемов, которые каждый педагог обнаруживает/придумывает, и которые работают только у него. Поэтому педагогические школы - уникальны. Никому не удалось повторить опыты великих педагогов. Отсутствие повторяемости и говорит об отсутствии науки педагогики... :)
Тогда вашу книжку будет очень интересно прочитать...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Хабаровский учебник по КП
СообщениеДобавлено: Понедельник, 19 Ноябрь, 2012 01:48 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Суббота, 10 Ноябрь, 2007 21:28
Сообщения: 584
Откуда: Хабаровск
Валерий Лаптев писал(а):
Тогда вашу книжку будет очень интересно прочитать...


Я не вполне уверен, что это будет действительно интересно. Тем более, что начинать придется очень издалека. Я эту работу начал, планирую года два три. Делаю небольшими статейками, каждая статейка отдельная мысль и постепенно разворачивая в какое-то связное изложение. Я могу в теме проблемы образования открыть темку и туда их ложить (ну или класть).


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Хабаровский учебник по КП
СообщениеДобавлено: Понедельник, 19 Ноябрь, 2012 06:16 

Зарегистрирован: Воскресенье, 01 Ноябрь, 2009 05:13
Сообщения: 2046
Было бы интересно.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Хабаровский учебник по КП
СообщениеДобавлено: Понедельник, 19 Ноябрь, 2012 10:56 

Зарегистрирован: Суббота, 17 Сентябрь, 2011 16:39
Сообщения: 72
Владислав Жаринов писал(а):
Было бы интересно.


Поддерживаю.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Хабаровский учебник по КП
СообщениеДобавлено: Понедельник, 19 Ноябрь, 2012 15:01 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Воскресенье, 08 Июль, 2007 00:38
Сообщения: 778
Откуда: Москва
Валерий Лаптев писал(а):
Преподы на нашей кафедре отмечают аналогичную картину: с первых занятий ВИДНО, у кого нормально учеба пойдет, а кому сразу надо менять профессию.


А каким образом "ВИДНО"? Раскройте секрет. Может быть, имеет смысл использовать Ваш метод для отсева не способных к учебе - вместо ЕГЭ - как творческий экзамен по информатике. Разумеется, в комплексе с другими критериями (мотивированность, необходимые знания и т.д.).

Еще один вопрос. Есть люди - тугодумы. Не потому, что глупые или неспособные, а просто так мыслят. Не сразу схватывают. Может быть, вместо решения задачки обычным образом пробуют докопаться до глубинной сути. Постепенно накапливают багаж знаний и навыков, и затем творчески и успешно его используют. Таких людей Ваш метод не отсеет как неспособных?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Хабаровский учебник по КП
СообщениеДобавлено: Понедельник, 19 Ноябрь, 2012 18:18 

Зарегистрирован: Суббота, 17 Сентябрь, 2011 16:39
Сообщения: 72
Сергей Прохоренко писал(а):
Валерий Лаптев писал(а):
Преподы на нашей кафедре отмечают аналогичную картину: с первых занятий ВИДНО, у кого нормально учеба пойдет, а кому сразу надо менять профессию.
Еще один вопрос. Есть люди - тугодумы. Не потому, что глупые или неспособные, а просто так мыслят. Не сразу схватывают. Может быть, вместо решения задачки обычным образом пробуют докопаться до глубинной сути. Постепенно накапливают багаж знаний и навыков, и затем творчески и успешно его используют. Таких людей Ваш метод не отсеет как неспособных?


В университете по-любому отсеет, так как продлевать сессию из-за тугодумства никто не будет.
А вот как оно будет работать, скажем, при самостоятельном обучении или репетиторстве, мне самому интересно.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Хабаровский учебник по КП
СообщениеДобавлено: Вторник, 20 Ноябрь, 2012 01:43 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Суббота, 10 Ноябрь, 2007 21:28
Сообщения: 584
Откуда: Хабаровск
В вузе возможностей ошибиться для опытного преподавателя не так много. Во-первых, в вуз люди приходят уже в значительной степени созревшими и стало быть внезапные рывки уже мало реальны. Во-вторых, для реальной профессии в которой постоянно происходит обновление необходимого знания тугодумство это грех. Человек просто не будет успевать учится. Так что скорость также входит в список свойств обучаемости студента в отличии от школьника. А взрослые вообще иногда дают очень яркие примеры необучаемости. Я недавно столкнулся с целой группой таких товарищей. Не буду уточнять откуда они, но рассказать хочу, случай показательный.

Обратилась ко мне группа учителей информатики с опытом работы, не из Хабаровского края. С просьбой позаниматься с ними. В их родном регионе то ли некому, то ли никто не хочет. Я рассказал свои установки, попросил приобрести мою книгу. Они все сделали и со всем согласились. Начали работать над первым заданием и общение прекратилось. Я несколько раз написал сам с просьбой пояснить, что происходит и наконец получил ответ что они долго провозились с синтаксисом неизвестного языка (КП) и им непонятно почему нельзя работать с известным языком (Турбо-Паскаль и АБС-Паскаль) и вообще зачем надо терять много времени на синтаксис (хотя я сразу начинаю с содержательных задач, язык это так между делом) если им нужна помощь в решении олимпиадных задач.

Вот так не меньше. С синтаксисом простого языка разобраться не могут, но их надо научить сложной логике и это учителя, и методику понимать обязаны по своей профпригодности. Я подумал, слава богу, что они бросили я бы их ничему не научил. Так что есть ситуации когда необучаемость очевидна.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вторник, 20 Ноябрь, 2012 07:35 

Зарегистрирован: Воскресенье, 01 Ноябрь, 2009 05:13
Сообщения: 2046
Снова в связи с "четвёртой книгой ядра" - есть смысл рассмотреть такой вопрос. К графическому интерфейсу пользователя (шире - оператора АРМ в различных его классах ролей - также сервисном и административном), как известно, возможны различные подходы. При "оконной" организации интерфейсных данных задач существуют два предельных случая реализации

    * однослойный - все окна отображаются одновременно без перекрытия (метафора "обозримого рабочего стола");

    * многослойный - часть окон отображается попременно и/или с перекрытием (метафора "неупорядоченного рабочего стола").

Второй подход всем известен по "дисклаймеризованным" рабочим средам и вызывает справедливые нарекания. Особенно при попытке применить для гарантоспособной работы... и особенно с гарантированными временем ответа системы "оператор-среда" и уровнем её готовности (прежде всего - психологическим у оператора)...

Первый подход по идее стабилизирует нагрузку на оператора. А также на систему - за счёт упрощения отображения. Однако и у него можно найти минусы. Возможно, в силу их осознания Вирт в проекте Оберон реализовал его не в чистом виде, а как набор переключаемых однослойных отображений.

Тем самым фактически принято некое комбинированное решение. Оно также критиковалось (называясь, в частности, "мозаичным" подходом). Понятно также, что правила (порядки) комбинирования м.б. различными.

Возникает вопрос о целесообразном порядке комбинирования окон. Ясное дело, что он должен решаться в зависимости в первую очередь от целей применения среды. :) Прежде всего интересен, конечно, случай реального времени. Обдумывал некоторые возможности - однако нашёл кое-что в этой статье:
Коллектив авторов в http://www.cta.ru/cms/f/434757.pdf на с. 42 писал(а):
...
Разработчики описываемого проекта применили три слоя окон. ... Поверх основной мнемосхемы м.б. открыты окна с другими мнемосхемами, из которых, в свою очередь, м.б. вызваны окна управления отдельными механизмами и панели управления различными регуляторами.
...
- уже как реализацию правил, некими соображениями (а возможно, и инженерно-психологической проработкой) обоснованных. Понятно, что общие правила таковы:
    * окна каждого следующего слоя открываются уровнем ближе, чем предыдущего (а не как в разных "форточках с ограниченной ответственностью", где надо бывает разыскивать бокс какого-нибудь приложения под выводом других);
    * положение окон разных слоёв и их размеры исходно определяются удобством восприятия оператора (дабы прежде всего не скрывать опорные данные на нижележащих слоях).

С программной инженерией это связано вот как. Уже в самой статье указывается, что выбранный пакет разработки приложений АРМ поддерживал два слоя окон - и для добавления третьего (здесь - основного) пришлось писать либу. Так вот, в работе о КомПас-инженерии программных систем надо бы разобрать изначально построение архитектуры для целесообразной визуализации... кто как думает?..


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вторник, 20 Ноябрь, 2012 08:20 

Зарегистрирован: Суббота, 17 Сентябрь, 2011 16:39
Сообщения: 72
Владислав Жаринов писал(а):
кто как думает?..


Думаю, если разработчику это не критично, то он потратит время на переключение.
А если критично - купит второй монитор.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Хабаровский учебник по КП
СообщениеДобавлено: Вторник, 20 Ноябрь, 2012 08:24 

Зарегистрирован: Воскресенье, 01 Ноябрь, 2009 05:13
Сообщения: 2046
Т.е. следуем путём Оберона?..


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Хабаровский учебник по КП
СообщениеДобавлено: Вторник, 20 Ноябрь, 2012 08:28 

Зарегистрирован: Суббота, 17 Сентябрь, 2011 16:39
Сообщения: 72
Владислав Жаринов писал(а):
Т.е. следуем путём Оберона?..


Да оба подхода работают.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Хабаровский учебник по КП
СообщениеДобавлено: Среда, 21 Ноябрь, 2012 03:31 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Суббота, 10 Ноябрь, 2007 21:28
Сообщения: 584
Откуда: Хабаровск
Я открыл тему в форуме проблемы образования. Только почему пока не могу файл вложить.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 386 ]  На страницу Пред.  1 ... 16, 17, 18, 19, 20  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
cron
Вся информация, размещаемая участниками на конференции (тексты сообщений, вложения и пр.) © 2005-2018, участники конференции «OberonCore», если специально не оговорено иное.
Администрация не несет ответственности за мнения, стиль и достоверность высказываний участников, равно как и за безопасность материалов, предоставляемых участниками во вложениях.
Без разрешения участников и ссылки на конференцию «OberonCore» любое воспроизведение и/или копирование высказываний полностью и/или по частям запрещено.
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB