OberonCore https://forum.oberoncore.ru/ |
|
Хабаровский учебник по КП https://forum.oberoncore.ru/viewtopic.php?f=80&t=1710 |
Страница 16 из 20 |
Автор: | Владислав Жаринов [ Понедельник, 22 Август, 2011 12:50 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Некоторые замечания по "Решению..." |
Оказывается, пропустил замечание по Гл.22... добавил во всё то же сообщение. Лишний раз отмечу, что книга хороша. Само изложение задач интересно (и в сравнении с повторами некоторых из них в последующих книгах). Впрочем, это, наверное, потому, что по идее она занимает иное место в "ядре", чем "КП с нуля" и "Искусство алгоритмизации" (которые, с учётом сказанного в этом сообщении, всё же рассматриваю скорее как единую начальную книгу)... |
Автор: | Владислав Жаринов [ Среда, 24 Август, 2011 09:44 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Хабаровские учебники по КП и ИТ-инженерия |
Драконограф в viewtopic.php?f=80&t=1710&p=64478#p64478 писал(а): ... Вот из одной популярной книжки выдержка, содержащая обоснование этому - в этом сообщении. М.б. какому-нибудь учню, сомневающемуся в утверждениях из выдержки отсюда, будет полезно...
Тем более, что содержательную классификацию всех возможных задач и логически сомнительно построить. ... |
Автор: | Info21 [ Среда, 24 Август, 2011 09:50 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Хабаровский учебник по КП |
ИТ-профессионалы страшно любят употреблять словосочетание "искусство программирования". Хотя в подавляющем большинстве случаев речь идет о ремесле. |
Автор: | Владислав Жаринов [ Среда, 24 Август, 2011 10:00 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Хабаровский учебник по КП |
Видимо, пример, приведённый в этом посте, как-то подтверждает эту мысль. В смысле, п. 3) - искусство на уровне математизации и "алгоритмизации" (точнее - первичной информатизации, включающей и выбор структур данных) единоличное... а далее сидят два реализатора (у которых, конечно, тоже есть свои проблемы). Кстати, показательно, что нехватило им библиотек - и не надо - видимо, без "избыточности" тоже умеют обходиться... |
Автор: | vvp [ Пятница, 26 Август, 2011 01:14 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Некоторые замечания по "Решению..." |
Драконограф писал(а): Лишний раз отмечу, что книга хороша. Само изложение задач интересно (и в сравнении с повторами некоторых из них в последующих книгах). Впрочем, это, наверное, потому, что по идее она занимает иное место в "ядре", чем "КП с нуля" и "Искусство алгоритмизации" Я и беру её за основу для книги "Поиск решения", но я хочу внести некоторое усовершенствование, кроме отладки текстов я хочу внести некоторую первичную систематизацию задач. Полагаю, что любой анализ начинается с разбиения задач на какие-то классы. Правда я хорошо пониманию, что детальная классификация может убить живой текст, поэтому моя классификация будет основана не на точном разбиении, а на выделении каких-то существенных особенностей. Например задачи решаемые перебором, но допускающие какую-то оптимизацию. Или например задачи кажущиеся переборными, но возможна красивая идея полностью уводящая от перебора. Или задачи сводимые к более простой (не разбиению на простые, а именно сводимые). Впрочем такая классификация не самоцель. Я просто сейчас подбираю задачи для книги и смотрю может ли такая классификация получится. если получится, то хорошо, если нет, то и ладно. Единственно чего там не будет точно, это классов вроде "задачи решаемые вот таким-то алгоритмом". Основная идея книги такая же, как и "Решения сложных задач". Что делать, если решение нельзя прочитать в хорошей книжке. |
Автор: | kemiisto [ Пятница, 26 Август, 2011 10:40 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Некоторые замечания по "Решению..." |
vvp писал(а): Полагаю, что любой анализ начинается с разбиения задач на какие-то классы. [...] Например задачи решаемые перебором, но допускающие какую-то оптимизацию. Или например задачи кажущиеся переборными, но возможна красивая идея полностью уводящая от перебора. Или задачи сводимые к более простой (не разбиению на простые, а именно сводимые). Впрочем такая классификация не самоцель. Я просто сейчас подбираю задачи для книги и смотрю может ли такая классификация получится. если получится, то хорошо, если нет, то и ладно. Единственно чего там не будет точно, это классов вроде "задачи решаемые вот таким-то алгоритмом". Основная идея книги такая же, как и "Решения сложных задач". Что делать, если решение нельзя прочитать в хорошей книжке. Напоминает подход, используемый в книге Анания В. Левитина "Алгоритмы: введение в разработку и анализ". |
Автор: | Владислав Жаринов [ Воскресенье, 28 Август, 2011 21:20 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Некоторые замечания по "Решению..." |
vvp писал(а): ... Собственно, область такая, что "единственно верного пути" нет. Лишь бы не было противоречия с текущим состоянием науки... ну и с общим методом научного поиска, который, видимо, уже имеет устоявшееся определение. Я и беру её за основу для книги "Поиск решения", но я хочу внести некоторое усовершенствование, кроме отладки текстов я хочу внести некоторую первичную систематизацию задач. ... Впрочем такая классификация не самоцель. Я просто сейчас подбираю задачи для книги и смотрю может ли такая классификация получится. если получится, то хорошо, если нет, то и ладно. Единственно чего там не будет точно, это классов вроде "задачи решаемые вот таким-то алгоритмом". Основная идея книги такая же, как и "Решения сложных задач". Что делать, если решение нельзя прочитать в хорошей книжке. Возвращаясь к инженерии и общим принципам. В "Искусстве алгоритмизации" их обоснование начинается от требований к инфопрогизделию. Стоит попробовать ввести единую для всех сторон систему показателей. Конечно, детальные достаточно сложны (можно видеть в этом посте). Но есть простой укрупнённый перечень:
* функциональность - способность при нормальных условиях продуцировать заданные результаты в требуемых объёмах; * сбалансированность - согласование интерфейсов друг с другом и с архитектурными компонентами; * масштабируемость - возможность нарастить производительность без переделок изделия.
* переход от локальной платформы к распределённой (с различной политикой распределения данных - централизация, частичная/полная децентрализация). |
Автор: | vvp [ Вторник, 30 Август, 2011 04:58 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Хабаровский учебник по КП |
Я некоторое время вынашиваю идею. Курс это хорошо. Тут я как бы уверен, что он получится, будет неплох и займет свое место в учебно-методической литературе. Но я не чистый методист, я практик и если я считаю, что нашел сильную методическую идею, то она должна найти сильное практическое выражение. Так вот я хочу собрать небольшую группу человек 5 старших ребят и не просто их хорошо научить, а подвести к реальной задаче, сформировать из них коллектив, который эту задачу решить сможет и решит. Эксперимент длиной в 2-4 года. Я частично к проблеме в такой постановке уже подходил. Первая попытка была с уже готовыми спецами. Я где-то рассказывал, что у меня есть клуб бывших учеников в рамках которого я организую постоянное общение, но не обмен соплями о интересном прошлом, а именно профессиональное общение. Была пара попыток создать такой коллектив из них. Принципиально кооперация получилась, но до завершенного результата не дошли, так как каждый в принципе уже при деле и при разных интересах. Есть хороший опыт организации таких коллективов из мелких ребят на 2-3 человека для решения очень трудоемких, больших задач, но все же учебного характера. |
Автор: | Валерий Лаптев [ Вторник, 30 Август, 2011 08:14 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Хабаровский учебник по КП |
Таким образом это будет еще и книжка по управлению разработкой ПО? Если так, то кроме поиска решения там надо еще и отладку с тестированием писать. Тестирование - с стиле TDD хорошо бы. Никто не писал, кроме Кента Бека и его соратников... |
Автор: | vvp [ Вторник, 30 Август, 2011 08:36 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Хабаровский учебник по КП |
Валерий Лаптев писал(а): Таким образом это будет еще и книжка по управлению разработкой ПО? Если так, то кроме поиска решения там надо еще и отладку с тестированием писать. Тестирование - с стиле TDD хорошо бы. Никто не писал, кроме Кента Бека и его соратников... Нет вы меня немного не поняли. Я хочу экспериментально проверить, на максимально требовательной проблеме не отдельную книжку, а всю свою теорию |
Автор: | Владислав Жаринов [ Вторник, 30 Август, 2011 08:48 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Хабаровский учебник по КП |
Валерий Лаптев писал(а): Таким образом это будет еще и книжка по управлению разработкой ПО? Если так, то кроме поиска решения там надо еще и отладку с тестированием писать. Я понял так Виталия Валерьевича, что поиск решения - одна книга, а инженерная разработка/документирование процессов/приложений (пользуясь терминологией Дмитрия_ВБ) решения - другая. Это мне кажется правильным. Но следуют общей для "ядра" идее, это да.... Книга по инж-РДП, пожалуй - первая для читателей курса среди "хороших книжек, в которых можно найти решение" - раз - и как решение реализовать гарантоспособно - два. Ну а книга по поиску - "что делать, если ни там, ни в других книжках решение не нашёл". Имеется в виду содержательная идея решения, я так понимаю. Хотя скорее первая книга "ядра" (по языку и искусству "говорения алгоритмами и структурами данных для конкретного исполнителя" на нём) должна быть, чтобы "поискать в ней решение". А книга по инж-РДП может рассматривать конкретный проект, охватывающий все ключевые свойства приложений - вроде как писал при разборе "Локальной СУБД..." в этом сообщении, а также в этом. И тут идея с экспериментальной разработкой её материала - самое то. И управление версиями и другие задачи управления можно отработать. Кстати, в таком контексте мне понятна и мысль, при каких условиях м.б. "язык с нуля" и "искусство" отдельны. Когда вторая мыслится именно как "хорошая книжка о решениях". Но для этой цели "Искусство..." (и не только), пожалуй, стоит переработать.
Между прочим, по ответам Валерия в этой теме мне всё больше кажется, что такой редактор, как делается под его руководством, Вам тоже был бы полезен... прежде всего в инженерной работе именно. Вот только управление версиями и сопряжение не только с компилятором, но и с верификатором (по файлам исхтекстов) там важно. |
Автор: | vvp [ Вторник, 30 Август, 2011 08:58 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Хабаровский учебник по КП |
Пока коротко. Действительно разнесение материала, так чтобы не содержательно не пересекаться, для меня проблема. Сейчас я пока решил, что из "С нуля" из практикума надо убрать задачи на реализацию алгоритмов, им место в "Искусстве". В "С нуля" над более четко пояснить зачем нужны несколько циклов и хочу добавить параграф о цикле Дейкстры. Некоторое время назад я наткнулся на очень эффектный пример из которого сам понял, что цикл не академическая выдумка. И может быть следует ввести некоторые термины. Например инвариант цикла. Систематически внедрять терминологию я в принципе там не буду, но может быть некоторые стоит. |
Автор: | Владислав Жаринов [ Вторник, 30 Август, 2011 09:06 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Хабаровский учебник по КП |
vvp писал(а): ... Ну да... те понятия, с которыми должен пройти и "по курсу", и "по жизни в ИТ", конечно, лучше вводить как можно раньше... а потом раскрывать их новые аспекты. Инвариант и ЦД - это, очевидно, из тех самых. В "С нуля" над более четко пояснить зачем нужны несколько циклов и хочу добавить параграф о цикле Дейкстры. Некоторое время назад я наткнулся на очень эффектный пример из которого сам понял, что цикл не академическая выдумка. И может быть следует ввести некоторые термины. Например инвариант цикла. Систематически внедрять терминологию я в принципе там не буду, но может быть некоторые стоит. А зачем нужны несколько циклов (структуры ПОКА и ДО как частные случаи гибридного, я так понимаю)?.. |
Автор: | vvp [ Вторник, 30 Август, 2011 09:41 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Хабаровский учебник по КП |
Драконограф писал(а): А зачем нужны несколько циклов (структуры ПОКА и ДО как частные случаи гибридного, я так понимаю)?.. Да все так. |
Автор: | Владислав Жаринов [ Вторник, 30 Август, 2011 10:12 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Хабаровский учебник по КП |
vvp писал(а): Драконограф писал(а): А зачем нужны несколько циклов (структуры ПОКА и ДО как частные случаи гибридного, я так понимаю)?.. Да все так. |
Автор: | Владислав Жаринов [ Среда, 31 Август, 2011 06:29 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Хабаровский учебник по КП |
vvp в viewtopic.php?p=65141#p65141 писал(а): ...я не чистый методист, я практик и если я считаю, что нашел сильную методическую идею, то она должна найти сильное практическое выражение. Так вот я хочу собрать небольшую группу человек 5 старших ребят и не просто их хорошо научить, а подвести к реальной задаче, сформировать из них коллектив, который эту задачу решить сможет и решит. Эксперимент длиной в 2-4 года. ... Драконограф в viewtopic.php?p=65145#p65145 писал(а): ... Такая мысль: а если как реальную задачу для Вашего эксперимента взять написание компилятора к языку структурного редактора? Если нужна также упрощённая постановка - пусть для начала он работает из командной строки с файлом исхтекста и просто делает прогу. А в перспективе - интеграция с редактором в "структурный ББ". Конечно, нужно согласие сторон на интеграцию разработок (в частности, в редакторе д.б. возможность трансляции в исхтекст), а также чтобы стандарт прогязыка устоялся...
Между прочим, по ответам Валерия в этой теме мне всё больше кажется, что такой редактор, как делается под его руководством, Вам тоже был бы полезен... |
Автор: | Валерий Лаптев [ Среда, 31 Август, 2011 13:27 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Хабаровский учебник по КП |
Драконограф писал(а): vvp в viewtopic.php?p=65141#p65141 писал(а): ...я не чистый методист, я практик и если я считаю, что нашел сильную методическую идею, то она должна найти сильное практическое выражение. Так вот я хочу собрать небольшую группу человек 5 старших ребят и не просто их хорошо научить, а подвести к реальной задаче, сформировать из них коллектив, который эту задачу решить сможет и решит. Эксперимент длиной в 2-4 года. ... Драконограф в viewtopic.php?p=65145#p65145 писал(а): ... Такая мысль: а если как реальную задачу для Вашего эксперимента взять написание компилятора к языку структурного редактора? Если нужна также упрощённая постановка - пусть для начала он работает из командной строки с файлом исхтекста и просто делает прогу. А в перспективе - интеграция с редактором в "структурный ББ". Конечно, нужно согласие сторон на интеграцию разработок (в частности, в редакторе д.б. возможность трансляции в исхтекст), а также чтобы стандарт прогязыка устоялся...Между прочим, по ответам Валерия в этой теме мне всё больше кажется, что такой редактор, как делается под его руководством, Вам тоже был бы полезен... У нас компилятор - не нужен. Максимум - конвертер. Я в теме о редакторе уже приводил сохраняемый вид программ. Хочу добавить, что вышла новая книжка Мартина Фаулера по DSL - и судя по всему наш редактор может служить полигоном для обкатки идей создания и реализации DSL. Во всяком случае, пока не видать противопоказаний. |
Автор: | vvp [ Четверг, 01 Сентябрь, 2011 02:20 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Хабаровский учебник по КП |
Здесь планировать задачу нельзя. Очень многое зависит от конкретных ребят, их интересов, наклонностей и т.д. |
Автор: | Владислав Жаринов [ Четверг, 01 Сентябрь, 2011 05:23 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Хабаровский учебник по КП |
Это да. Независимо от этого концепция, заложенная в структурный редактор, как я её понял, хороша в обучении информатизации (не только с целью программирования). В силу прежде всего таких вещей:
* возможность графового представления зависимостей между архитектурными единицами.
То же для "неформальной программы" из этого примера - процедурный состав невелик, а схема вызовов достаточно развитая - см. здесь. Не знаю, правда, предполагается ли визуализация всех этих категорий в данном редакторе? |
Автор: | Владислав Жаринов [ Воскресенье, 04 Сентябрь, 2011 08:56 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Некоторые замечания по "Решению..." |
vvp в viewtopic.php?p=65148#p65148 писал(а): ... Насчёт структурности (и циклов тоже) тут было, оказывается, бодалово очень развёрнутое... см. ссылки из этого поста. В "С нуля" над более четко пояснить зачем нужны несколько циклов и хочу добавить параграф о цикле Дейкстры. Некоторое время назад я наткнулся на очень эффектный пример из которого сам понял, что цикл не академическая выдумка. ... Драконограф в viewtopic.php?p=65175#p65175 писал(а): ... Наверное, всё-таки неверно - если судить по молчаливому одобрению изложенного в этом посте. А сами процедурки простенькие - большинство, можно сказать, "инлайновые" (если я верно понимаю этот термин). ... Драконограф в viewtopic.php?p=65106#p65106 писал(а): ... Как-то упустил, что с количественным масштабированием тоже есть вопросы - см. хотя бы в этом посте. Вероятно, учни чего-то должны знать на этот случай.
Вот масштабируемость можно уточнить как возможность и просто наращивать количественно - и качественно расширять. ... |
Страница 16 из 20 | Часовой пояс: UTC + 3 часа |
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group https://www.phpbb.com/ |