OberonCore https://forum.oberoncore.ru/ |
|
Хабаровский учебник по КП https://forum.oberoncore.ru/viewtopic.php?f=80&t=1710 |
Страница 14 из 20 |
Автор: | Евгений Темиргалеев [ Понедельник, 14 Февраль, 2011 14:26 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Хабаровский учебник по КП |
vvp писал(а): В общем-то речь идет не о отдельной книге, а о курсе, поэтому разумно оставить все как есть. Эту ветку (про курс в целом) я трогать и не предлагал. Речь шла про дополнительные ветки куда можно переносить детали по каждой книге (изданию), типа опечаток, которые, по-моему, к курсу никакого отношения не имеют... Но, хозяин --- барин.
|
Автор: | Info21 [ Понедельник, 14 Февраль, 2011 19:42 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Хабаровский учебник по КП |
Евгений Темиргалеев писал(а): Речь шла про дополнительные ветки ... Противоречит Принципам Пока обоснование дополнительной сложности умозрительное. |
Автор: | Илья Ермаков [ Среда, 02 Март, 2011 22:13 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Хабаровский учебник по КП |
Получил сегодня с Озона книгу. Поздравляю, отличный труд! Немного смущает оформление листингов (отступы какие-то почти незаметные, именование переменных всё с большой буквы, совсем не отличается от процедур, и т.п.) |
Автор: | Евгений Темиргалеев [ Четверг, 03 Март, 2011 09:49 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Хабаровский учебник по КП |
Илья Ермаков писал(а): Немного смущает оформление листингов (отступы какие-то почти незаметные, именование переменных всё с большой буквы, совсем не отличается от процедур, и т.п.) Гм.. про это выше вроде говорили... я бы тоже хотел, чтобы оформление соответствовало рекомендованному в ББ стилю, которого большинство придерживается. Т.е. чужие тексты читаются как свои.Возможно, у автора на этот счёт своё мнение. Хотелось бы услышать... |
Автор: | vvp [ Четверг, 03 Март, 2011 11:11 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Хабаровский учебник по КП |
Евгений Темиргалеев писал(а): Илья Ермаков писал(а): Немного смущает оформление листингов (отступы какие-то почти незаметные, именование переменных всё с большой буквы, совсем не отличается от процедур, и т.п.) Гм.. про это выше вроде говорили... я бы тоже хотел, чтобы оформление соответствовало рекомендованному в ББ стилю, которого большинство придерживается. Т.е. чужие тексты читаются как свои.Возможно, у автора на этот счёт своё мнение. Хотелось бы услышать... Своего мнения нет. Я просто во-первых, не до конца в курсе всех имеющихся традиций. А во-вторых, работаю слишком быстро. Работать слишком быстро я к сожалению вынужден. НЕ буду вдаваться в подробности почему. Но я думаю, что закончив третью книгу я остановлюсь, и проведу капитальную ревизию. Потому как есть к сожалению и содержательные проблемы. А с отступами вообще просто глюк. Они на каком-то этапе куда-то деваются.Обратите внимание в некоторых листингах их много, а в некоторых почти нет. В рукописи все одинаково. А внимание на это обстоятельство я почему-то обратил слишком поздно. В общем глюк. |
Автор: | Евгений Темиргалеев [ Четверг, 03 Март, 2011 11:28 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Хабаровский учебник по КП |
vvp писал(а): Я просто во-первых, не до конца в курсе всех имеющихся традиций. Достаточно иметь ввиду, что в документации ББ есть "Cоглашения по оформлению программ". F1, "Об оформлении программ". И поглядывать по возможности...
|
Автор: | Владислав Жаринов [ Четверг, 03 Март, 2011 12:59 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Хабаровский учебник по КП |
vvp писал(а): ... А этот глюк где возникает?
А с отступами вообще просто глюк. Они на каком-то этапе куда-то деваются.Обратите внимание в некоторых листингах их много, а в некоторых почти нет. В рукописи все одинаково. ... |
Автор: | vvp [ Четверг, 03 Март, 2011 16:08 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Хабаровский учебник по КП |
Драконограф писал(а): vvp писал(а): ... А этот глюк где возникает?А с отступами вообще просто глюк. Они на каком-то этапе куда-то деваются.Обратите внимание в некоторых листингах их много, а в некоторых почти нет. В рукописи все одинаково. ... Отчасти видимо при переформатировании в pdf отчасти от спешки. Я например банально не догадался посмотреть правила по оформлению. Спешка, спешка. Но я твердо решил, что чтобы там не происходило после третьей книги останавливаюсь и делаю глубокую ревизию и вылизываю тексты. |
Автор: | Валерий Лаптев [ Среда, 09 Март, 2011 12:51 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Хабаровский учебник по КП |
Кстати, о книжках. В курсе Основы программной индженерии, которые я начал читать для наших первачков, основная книжка для поддержки лабораторных работ, первая книжка vvp Современное программирование с нуля! Вторая и третья: Вирт и Искусство алгоритмизации. Жаль, пацанов мало - всего 13. Из них останется 10. |
Автор: | Владислав Жаринов [ Четверг, 14 Апрель, 2011 06:45 ] |
Заголовок сообщения: | Искусство алгоритмизации - один вопрос |
Искусство алгоритмизации Начал читать, интересно и вопросы возникают. Пока один - по Варианту 3 (исправленному) на с. 22. Переменная Flag, судя по значениям, логическая; а зачем в теле ПОКА ей вроде бы присваиваются процедуры? или это типа "эргоимена" для "предметных" значений (TRUE/FALSE)? или я вообще какой-то программной идеи не понял? P.S. Кстати, мысль - а что, если для решений с управлением по флагам находить и давать также автоматные варианты (по ЯВС-методу, как показано в этой книге)? |
Автор: | Владислав Жаринов [ Четверг, 28 Апрель, 2011 17:18 ] |
Заголовок сообщения: | Хабаровские учебники по КП |
По результатам общего знакомства с "Искусством..." впечатление следующее.
2. При развитии серии книги м.б. объединены в одну с устранением дублирования. 3. Неформальное введение в КП целесообразно вынести в приложение (вместе с синтаксисом языка). 4. По возможности хорошо бы расширить тему рекурсии. В частности, меня заинтересовало у Дуванова и др. в Гл. 18 "отложенное исполнение" команд, определённым образом расположенных на маршруте рекурсивной процедуры; возможно, это имеет смысл не только в "детских" задачах. 5. В целях развития умения пользоваться изоморфными формализмами имеет смысл:
* базовые структурные конструкции (приведённые в виде блок-схем) дать как дракон-схемы (с указанием, что подобная запись вносит порядок в схемную форму записи алгоритмов аналогично тому, как структурирование текста - в текстовую форму); * неплохо также записать в графит-форме пару КП-программ (из сложных как по маршрутной логике, типа длинного умножения, так и по типизации, вроде двоичной сортировки или вставки списка). Думаю, и для объяснения рекурсии (по п.4) это было полезно. Ну а дальше - вторая книга о программной инженерии на КП в ББ. Где уже рассматривается искусство и техника использования "текста как интерфейса", формирование компонент и их коммутация (включая параллелизм и вообще взаимодействие алгопроцессов), доказательность и верификация, интерфейс оператора. Наверное, и оптимизации можно внимание уделить; здесь м.б. интересно в п. 3.6 у Острейковского (в конце). Кстати, недавно всплывала тема точности машинных вычислений . Хорошо это освещалось у Л.Ф. Штернберга; у него выходили книги по программированию на ПМК; была также конкретная статья: Умеет ли считать ваш микрокалькулятор? - ИНФО, №5/1988 - с. 53-55. Наверно, и это тоже вопрос инженерии. |
Автор: | vvp [ Воскресенье, 01 Май, 2011 02:43 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Хабаровский учебник по КП |
Так как уже пошло обсуждение планов на развитие книг, то хочу сообщить, что я думаю на сей счет. Сразу хочу сказать, что думаю я конечно сам, но все что говорят вокруг моих книг я очень внимательно читаю и осмысливаю. Так вот, что я надумал на сегодня. Первая книга серии. Производит на меня впечатление завершенности. Но я хочу добавить некоторое количество материала по циклам, чтобы пояснить, зачем их так много и хочу детально развернуть идею цикла Дейкстры. Это в неформальном введении. По сути я полагаю, что неформальное введение это и есть первая книга. Остальные две главы Играют вспомогательный характер. Во второй главе мне советовали сменить формализм. Я пока окончательное решение не принял, но склоняюсь к своей первоначальной мысли, что вторая глава это расшифровка сообщения о языке, а там формализм Бэкуса. Третью главу я существенно переделаю. Там много задач которые по сути своей требуют реализации уже известного алгоритма. Поэтому третья глава сильно пересекается со второй книгой. Я состав задач сильно изменю. Там будут просто сложные задачи, каковые в народе сейчас принято называть олимпиадными и их думаю будет существенно больше. По всей видимости все эти изменения я буду иметь возможность выполнить. Книга до сих пор продается (второй год), что для меня в диковинку. Мои первые книги начали умирать через полгода. Вторая книга. Производит на меня во многих местах ощущение угловатости и незавершенности. Все главы будут дорабатываться. Например в главе о вычислительных алгоритмах надо добавить реализаций. В главе о простых числах решето Аткина, там непонятно, что откуда берется. Надо намного больше развернуть материал в главе арифметика. Надо более развернуто подойти в в вопросу о оценке скорости алгоритмов. Мне пожалуй нравится параграф о псевдослучайных числах и глава о принятии решений. Появятся новые главы. Например я планирую главу о поисковых алгоритмах. Возможно о алгоритмах сжатия информации, возможно о распознавании, может быть мне кто, что подскажет. Я продолжу политику введение краткого изложение различных разделов математики в качестве приложений. Уже имеющиеся приложения будут дорабатываться, совсем плохое приложение о комбинаторике. Хочу добавить одно или пару приложений о матанализе. В общем книга вырастет раза в два, но монстра типа кнутовского я конечно не планирую и по идеологическим мотивам и по той простой причине, что я не умею работать в коллективе. А мне кстати уже поступило пара предложений такого рода на дальнейшую работу по второй книге. Расцениваю это как форму признания. Да и конечно исправление содержательных ошибок, которые к сожалению есть. Я прочитал курс лекций по второй книге в двух лучших школах нашего города. Это дало мне возможность обнаружить ошибки. Пацаны ткнули меня мордой в грязь. Впрочем я всегда считал, что самые лучшие и самые въедливые оппоненты это умные мальчишки. Третья книга о поиске решений. Ну о ней пока говорить рано, она в процессе Вырисовываются контуры четвертой завершающей книги. Её идея - приведение в строгую систему имеющегося знания. Эта книга должна показать фундамент программисткой науки и показать, как из него растет, все что растет. В этой книге я буду объединять два подхода к программированию, которые я вижу. Это программирование, как раздел прикладной математики и программирование, как технология. Для этой книги я правда пока сам знаю недостаточно, но подучится это не проблема. ВСе равно всю жизнь учимся. Вижу несколько приложений к этому четырехкнижному остову, но это уже не суть важно. Например было бы неплохо сделать исторический обзор развития языков и заложенных в них идей. Было бы интересно рассказать о основах низкоуровневого программирования. Я этим баловался когда-то. Набрать нужную знаниевую базу будет нетрудно, но это все уже мелочи. Над остовов еще года три работы. |
Автор: | Валерий Лаптев [ Воскресенье, 01 Май, 2011 08:39 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Хабаровский учебник по КП |
В первой книге остро не хватает небольшой главы непосредственно о БлэкБоксе. С примером написания программы и получения результата. Причем, лучше взять школьную сборку Ткачева и для нее написать. |
Автор: | vvp [ Воскресенье, 01 Май, 2011 10:07 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Хабаровский учебник по КП |
Валерий Лаптев писал(а): В первой книге остро не хватает небольшой главы непосредственно о БлэкБоксе. С примером написания программы и получения результата. Причем, лучше взять школьную сборку Ткачева и для нее написать. Вполне возможно. Но я думаю, что это может быть приложение. Книга все-таки не о среде программирования. |
Автор: | Info21 [ Воскресенье, 01 Май, 2011 10:07 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Хабаровский учебник по КП |
vvp писал(а): Вырисовываются контуры четвертой завершающей книги. Её идея - приведение в строгую систему имеющегося знания. Эта книга должна показать фундамент программисткой науки и показать, как из него растет, все что растет. ... Вот это научно: от "интуитивного" подхода по принципу "делай как я" -- через задачи нарастающей сложности -- к строгой системы как необходимости.------ Вы с этими книжками заняли (или даже создали) некую пустовавшую нишу. Можно только пожелать достаточно сил, чтобы дорабатывать книжки -- с таким комплектом эта ниша будет оставаться Вашей. |
Автор: | Валерий Лаптев [ Воскресенье, 01 Май, 2011 12:31 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Хабаровский учебник по КП |
vvp писал(а): Валерий Лаптев писал(а): В первой книге остро не хватает небольшой главы непосредственно о БлэкБоксе. С примером написания программы и получения результата. Причем, лучше взять школьную сборку Ткачева и для нее написать. Вполне возможно. Но я думаю, что это может быть приложение. Книга все-таки не о среде программирования. Как приложение будет выглядеть нормально. Хотя книга и не о среде, но описываемый КП реализован только в ней, поэтому минимальный ликбез о среде необходим. |
Автор: | Евгений Темиргалеев [ Воскресенье, 01 Май, 2011 13:19 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Хабаровский учебник по КП |
Валерий Лаптев писал(а): В первой книге остро не хватает небольшой главы непосредственно о БлэкБоксе. С примером написания программы и получения результата. Валерий, Вы говорите именно о печатном приложении или достаточно электроного варианта на диске?Причем, лучше взять школьную сборку Ткачева и для нее написать. ...Как приложение будет выглядеть нормально. Хотя книга и не о среде, но описываемый КП реализован только в ней, поэтому минимальный ликбез о среде необходим. Материалов в электронном виде полно (Оминк, Ткачёв, ..). Из них всегда можно сделать укороченную/тематически подправленную компиляцию (надрал кусков/ссылок наставил), если что-то не устраивает. Писать с нуля, как бы, смысла нет (по-моему, уже всё порасписано). С другой стороны надранные куски, наверное, просто так в печатной книге не опубликовать.? |
Автор: | Владислав Жаринов [ Воскресенье, 01 Май, 2011 13:29 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Хабаровский учебник по КП |
vvp писал(а): ... Да, развёрнуто о ЦД - было бы здорово... особенно с указанием на него как на конструкцию, позволяющую задать любую последовательность прохождения тел его ветвей. Первая книга серии. Производит на меня впечатление завершенности. Но я хочу добавить некоторое количество материала по циклам, чтобы пояснить, зачем их так много и хочу детально развернуть идею цикла Дейкстры. Это в неформальном введении. По сути я полагаю, что неформальное введение это и есть первая книга. Остальные две главы Играют вспомогательный характер. Кстати, у Вас при описании цикла как "базового элемента": "Разумеется, это не означает недопустимости других форм <цикла>. ... прежде всего здесь описана не определённая форма цикла, а возможность многократного выполнения." Можно дать ведь структуру "гибридного" цикла как общую - и показать, что циклы ПОКА и ДО следуют из неё как частные случаи - как сделано для техноязыка (см. хотя бы в этом пункте). Вероятно, этой главе в целом место в начальной книге - либо в начале, либо перед "Систематическим введением" - чтобы не сразу учней "дисциплиной таланта" грузить vvp писал(а): ...Во второй главе мне советовали сменить формализм. Я пока окончательное решение не принял, но склоняюсь к своей первоначальной мысли, что вторая глава это расшифровка сообщения о языке, а там формализм Бэкуса. Вот именно - не сменять, а показывать разные формализмы (чисто текстовый и граф-текстовый) совместно vvp писал(а): ... М.б. назрело у достаточно широкой аудитории (в отношении к тиражам)? Книга до сих пор продается (второй год), что для меня в диковинку. Мои первые книги начали умирать через полгода. Кстати, что это за второе издание первой книги? vvp писал(а): ... Да... м.б. здесь и об алгоритмическом обеспечении точности вычислений... не откладывая до программной инженерии...Вторая книга. Производит на меня во многих местах ощущение угловатости и незавершенности. ... Надо намного больше развернуть материал в главе арифметика. vvp писал(а): ...В общем книга вырастет раза в два, но монстра типа кнутовского я конечно не планирую и по идеологическим мотивам и по той простой причине, что я не умею работать в коллективе. А мне кстати уже поступило пара предложений такого рода на дальнейшую работу по второй книге. Я бы здесь присоединился к Фёдору Васильевичу - оно и лучше Вам самостоятельно разрабатывать тему даже при умении работать в коллективе - сохраняя свой индивидуальный (и интересный) взгляд на дело. В частности, и на то, что программист-то должен работать в команде (хотя бы с "предметником") Третья книга о поиске решений. Ну о ней пока говорить рано, она в процессе vvp писал(а): ... Как технология - это, видимо, как раз на ББ? Кстати, здесь бы и учесть, что в команде обычно есть ещё одна роль:Это программирование, как раздел прикладной математики и программирование, как технология. Для этой книги я правда пока сам знаю недостаточно, но подучится это не проблема. ВСе равно всю жизнь учимся. alexus в viewtopic.php?p=52774#p52774 писал(а): Драконограф писал(а): alexus писал(а): Талантливый инженер не обязан быть хорошим токарем. И не факт, что талантливый токарь станет хорошим инженером. А создание систем - это инженерная прерогатива... Т.е. Вы подразумеваете, что аналитика выбрасывать из связки с заказчиком и программистом нельзя? vvp писал(а): ... Если есть оригинальный взгляд, отличный от, скажем, Свердлова - интересно будет.
Например было бы неплохо сделать исторический обзор развития языков и заложенных в них идей. |
Автор: | Валерий Лаптев [ Воскресенье, 01 Май, 2011 14:15 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Хабаровский учебник по КП |
Евгений Темиргалеев писал(а): Валерий Лаптев писал(а): В первой книге остро не хватает небольшой главы непосредственно о БлэкБоксе. С примером написания программы и получения результата. Валерий, Вы говорите именно о печатном приложении или достаточно электроного варианта на диске?Причем, лучше взять школьную сборку Ткачева и для нее написать. ...Как приложение будет выглядеть нормально. Хотя книга и не о среде, но описываемый КП реализован только в ней, поэтому минимальный ликбез о среде необходим. Материалов в электронном виде полно (Оминк, Ткачёв, ..). Из них всегда можно сделать укороченную/тематически подправленную компиляцию (надрал кусков/ссылок наставил), если что-то не устраивает. Писать с нуля, как бы, смысла нет (по-моему, уже всё порасписано). С другой стороны надранные куски, наверное, просто так в печатной книге не опубликовать.? Я как препод говорю - нужен печатный вариант. Для совсем новичков. Например, приложение "Как начать работу в БлэкБокс". И там конкретно написать, куда на диск пойти, что скопировать, что запустить, что написать в редакторе и какой результат получится. Книжка-то называется "Программирование с НУЛЯ!" - то есть для совсем новичков... Новичкам и нужно это разжевать - на 2-3-4-5 страницах. С картинками. А последующие примеры они уже и сами в среде начнут делать. |
Автор: | Владислав Жаринов [ Понедельник, 02 Май, 2011 18:02 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Хабаровский учебник по КП |
vvp писал(а): ... Вот если взять это оглавление -Появятся новые главы. Например я планирую главу о поисковых алгоритмах. Возможно о алгоритмах сжатия информации, возможно о распознавании, может быть мне кто, что подскажет. ... Вложение: - то тут, пожалуй, темы почерпнуть можно Допустим, Гл. 25,29,30.
|
Страница 14 из 20 | Часовой пояс: UTC + 3 часа |
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group https://www.phpbb.com/ |