OberonCore

Библиотека  Wiki  Форум  BlackBox  Компоненты  Проекты
Текущее время: Понедельник, 11 Ноябрь, 2019 23:56

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 386 ]  На страницу Пред.  1 ... 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15 ... 20  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Хабаровский учебник по КП
СообщениеДобавлено: Воскресенье, 26 Декабрь, 2010 15:22 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Суббота, 10 Ноябрь, 2007 21:28
Сообщения: 584
Откуда: Хабаровск
Валерий Лаптев писал(а):
В общем, можно сделать вывод, что интуитивное программирование возникает при решении индивидуумом неизвестной ему задачи. И если у него нет доступа к соответствующей информации.
Второй уровень - это именно изучение и применение конкретной профессиональной информации - для того, чтобы интуитивное вывести на следующий (более высокий) уровень.

Я говорил о том, что термин "программная инженерия" не применяется к постановке профессиональной техники. В computer science под программной инженерией понимается именно процесс производства крупных программных продуктов - с теми этапами, о которых я писал выше.
Но, повторюсь, можно постановку техники обозвать программной инженерией, только может быть, в малом? А традиционная - это в большом... :)


Нет не вполне так. Что-то не удается мне донести. Я в прошлом посте указал главное свойство. Интуитивный программист может знать довольно много, но его знание хаотично, его голова это свалка на которой он ориентируется вполне прилично в силу выработанной личной системы. Системный программист не просто владеет знаниями. Он владеет их системой и системой отточенной не им, а всем сообществом профессионалов. Кроме того, он владеет некими квазиалгоритмами позволяющими ему более эффективно строить поиск решения и он умеет строго обосновывать свои результаты.

Почему с этой точки зрения интуитивное программирование важно. Человек прежде всего должен уметь работать своей головой. Если он получит систему как данное я боюсь это его серьезно отключит, да и не факт, что он может систему взять. У меня например есть такое наблюдение. Если мой ученик уперся в проблему и не может её сдвинуть, то есть смысл его помариновать, дать ему родить пару тройку глупых но своих идей, после чего хорошая идея воспринимается влет. Правда это уже немного из другой оперы.

А вот с терминами инженерия в малом и инженерия в большом я согласен, это я думаю очень точно сказано.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Хабаровский учебник по КП
СообщениеДобавлено: Воскресенье, 26 Декабрь, 2010 17:55 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пятница, 25 Ноябрь, 2005 12:02
Сообщения: 8196
Откуда: Троицк, Москва
vvp писал(а):
В общем-то что такое интуиция и что такое мышление пока толком никто и не знает.
Уж так и никто 8)

vvp писал(а):
любой человек даже не знающий слова алгоритм, на самом деле понимает что это такое. Алгоритмическому действию человека обучают с пеленок.
Поосторожней надо со словами (начиная с "понимает").
Этак можно в дебри заехать.

vvp писал(а):
Также интуитивно ясно, что такое язык программирования.
Ну никак с этим не могу согласиться, вспоминая любое занятие с младшей группой.

vvp писал(а):
можно без лишнего понятийного напряга излагать очень многие вещи.
А это совсем другое дело. Всё предыдущее было лишним.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Хабаровский учебник по КП
СообщениеДобавлено: Воскресенье, 26 Декабрь, 2010 18:10 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пятница, 25 Ноябрь, 2005 12:02
Сообщения: 8196
Откуда: Троицк, Москва
vvp писал(а):
Я в прошлом посте указал главное свойство. Интуитивный программист может знать довольно много, но его знание хаотично, его голова это свалка на которой он ориентируется вполне прилично в силу выработанной личной системы.
И плохо, что свалка. (Эхе-хе.)

Интуитивный каратист/пианист/.... ни у кого из них -- при регулярном обучении -- свалки в голове нет.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Хабаровский учебник по КП
СообщениеДобавлено: Воскресенье, 26 Декабрь, 2010 19:04 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Суббота, 27 Февраль, 2010 23:34
Сообщения: 746
vvp писал(а):
Мое интуитивное программирование ни в коем случае не противоречит теоретически обоснованному, это скорее подготовка. Но я знаю, что есть довольно много учеников способных хорошо освоить предмет на интуитивном уровне, но вряд ли эти дети будут выходить на уровень теоретический. Поэтому интуитивный должен быть самодостаточным. То есть это не трамплин с которого обязательно надо прыгнуть, Это площадка залезть на которую уже хорошо, но залезший должен увидеть еще одну лестницу, подниматься по которой уже можно, но не обязательно.
Все верно. Собственно, получая или ставя перед собой задачу, мы можем начать искать соответствующую литературу, но... можем мыслить сами. Очевидно, что если данный класс задач уже кем-то был качественно решен, и эти решения подробно описаны (включая плюсы и минусы каждого из решений), то поиск в литературе вполне оправдан. Однако, если задача достаточно новая, то поиск ничего не даст, только отнимет время и внесет ненужные (бесполезные, вредные) ракурсы в рассмотрение задачи. В конечном итоге, такой поиск может не приблизить, а удалить от хорошего решения. Поэтому я обычно советую самостоятельно искать решение, и, независимо от результата, позже познакомиться с теми решениями, которые есть в литературе. Как минимум, это снижает возможность получения знаний без понимания сути. Полезно помнить, что жизнь написана не по учебникам... рано или поздно всем приходится сталкиваться с задачами, ответы на которые в конце учебника не найдешь. Поэтому помимо подачи/навязывания знаний образование должно учить мыслить... А мышление состоит из двух диалектических половин: рациональной (логики) и иррациональной (интуиции), каждая из которых необходима в процессе познания. Любое выпячивание одной из этих половин имеет в своей основе непонимание их единства, а, следовательно, и... непонимание познания, как целого.
vvp писал(а):
Еще небольшая заметка о интересном термине упомянутом Прохоренко. Анархически-эзотерическое обучение. Очень точный термин. Думаю со стороны ученика процесс обучения организован именно так. И система образования систематически (на то она и система) старается этот подход угробить, в чем весьма преуспевает. А вот преуспевает ли она в собственном методе. И если да, то не обусловлен ли успех остатками анархически-эзотерического. Это не ответы. Это вопросы.
Анархизм более присущ рациональному познанию, как следствие анархичности, мы имеем дробно-мозаичную картину мира. Эзотерики чаще рационалистов говорят о единстве, целостности... да, и подходят правильнее... от человека - к миру. Впрочем, и в эзотерике хватает любителей "хвалить свое болото". Все это можно наблюдать и в учениках... Если у ученика появляется интерес, то он начинает сам ставить вопросы и искать ответы. А это ничто иное, как попытки увязать предмет интереса с тем, что уже известно, стремление к целостности (а возможно и гармоничности) внутренней картины мира. Тогда мы говорим, что человек относится к учебе с душой... (Правда, далеко не всегда за этой фразой мы видим ее суть...)
vvp писал(а):
Думаю, мое понимание интуитивного программирования будет яснее если я выложу главу моего "Искусства алгоритмизации".
Выложите, посмотрим.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Хабаровский учебник по КП
СообщениеДобавлено: Воскресенье, 26 Декабрь, 2010 19:33 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Суббота, 27 Февраль, 2010 23:34
Сообщения: 746
Валерий Лаптев писал(а):
Важное уточнение, что не бывает интуиции "вообще". Интуиция всегда проявляется в решении конкретной задачи.
Интуиция бывает "вообще" - это называется мудрость. Но, как и логика, она проявляется в конкретных задачах...
Валерий Лаптев писал(а):
И, если можно так сказать, у одного интуиции "больше", у другого - "меньше". Вот это, похоже, уже врожденное.
Интуицию можно развивать, а можно и загубить... собственно, также, как и способности к рациональному мышлению.
Валерий Лаптев писал(а):
Второй уровень - это именно уже изучение профессиональных моментов. И приобретение индивидуального мастерства. То есть, именно постановка индивидуальной техники. Да, можно назвать это программной инженерией. Просто такой термин к индивидуалу не применяется.
Инженерия, в частном случае, конструирование, не зависит от масштабов применения. Кто-то в гараже собирал свой первый компьютер, а потом руководил предприятием, которое обеспечивало компьютерами все континенты... И то, и другое - инженерия...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Хабаровский учебник по КП
СообщениеДобавлено: Воскресенье, 26 Декабрь, 2010 20:40 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пятница, 25 Ноябрь, 2005 12:02
Сообщения: 8196
Откуда: Троицк, Москва
В принципе мне бы тут не вмешиваться 8)
Но поскольку предмет тщательно изучен, то не могу удержаться.
Так что прошу прощения.
Пусть будет в помощь критической рефлексии.

alexus писал(а):
... Поэтому я обычно советую самостоятельно искать решение, и, независимо от результата, позже познакомиться с теми решениями, которые есть в литературе. ...
Совет сам по себе правильный. Но дальнейшее:

alexus писал(а):
А мышление состоит из двух диалектических половин: рациональной (логики) и иррациональной (интуиции), каждая из которых необходима в процессе познания.
не имеет к совету отношения.
Если только параллелить пары самостоятельное-книжное <> интуиция-рацио.
А такая параллель ... неправильная. Просто бессмысленная.

Кроме того, концептуализация мышления в последней фразе явно выцежена из книг,
а не является результатом самостоятельного поиска. :)
И представляет собой как раз тот род штампов, которые запутывают проблему.
Добавлю, что слово "диалектических" там употреблено вместо другого слова, например, "тесно связанных".
Так совали всюду производные от "диалектики" при коммунизме, в рефератах и проч. письменных и неписьменных работах по идеологическим дисциплинам.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: От интуиции к доказательности
СообщениеДобавлено: Понедельник, 27 Декабрь, 2010 10:36 

Зарегистрирован: Воскресенье, 01 Ноябрь, 2009 05:13
Сообщения: 2046
vvp писал(а):
Сергей, вы похоже считаете что я защитник анархии в учебном процессе. Если это так, то вы не правы. Я просто знаю, что она есть, полагаю, что она есть не случайно и пытаюсь понять её источник и место. Это во-первых, во-вторых я говорю о интуитивном программировании а не анархически-эзотерическом. А это то же система, только она более индивидуальная и пока еще не ограненная могучей теорией. И индивидуальное то же имеет место быть, нравится вам это или нет. А если нечто существует, то вряд ли будет конструктивно это отвергать. Продуктивнее все же разобраться откуда это взялось и зачем это надо.
Вот ещё вспомнил книгу, предлагающую путь от несистемного к системному - "12 Лекций..." Кушниренко и Лебедева. Проходила здесь в pdf - но чересчур большой файл - наверное, не каждому захочется качать 25МБ. Поэтому сжал в djvu, предварительно поделив пополам, и выложил в этом сообщении. Кстати, пример обработки, описанной в конце предыдущего сообщения. Сжалось в 8 раз - хороший показатель даже для пэлобразного pdf - обычно жмёт в 2...4 раза.

Также материалы об АТ-языке здесь и здесь обновляются и возможно, не последний раз - по мере приближения графит-синтаксиса к ТЯП. При этом показывается частично работа в развитии - как было приблизительно и как стало точнее/полнее при обеспечении целостности - как раз чтобы дать представление, как можно идти от интуитивного понимания к формальному, на примере уменьшения собственного незнания :) При этом учитывается как естественный аспект (здесь - теория прогязыков), так и гуманитарный (эргономика).
Вообще как сквозной учебный пример неплохо брать работу с формальным языком - простым, конечно. Пусть начинающие разберутся в стандарте, построят транслятор - затем рассмотрят пути визуализации, сформируют графит-определение и попробуют реализовать уже его - как графит-редактор. При этом для начального уровня берём простой - вот РЛ-язык из Дуванова подошёл бы - а как сложный (на тему реализации набора базовых алгоритмов) уже типа "О с процедурами" Свердлова или "демо-Оберон" Вирта. Тут и графы в самых разных аспектах пригодятся, и базовые алгоритмы - и работа с БД, если иметь в виду предложения Рэйлвей Каген или С. Прохоренко по организации РДП-системы "вокруг СУБД". И родные языки - применительно к локализации. А дальше можно было бы рассмотреть поиски решений на примере того, как усовершенствовать приложение и расширить поддерживаемый язык... до самого КП, например :)


Последний раз редактировалось Владислав Жаринов Понедельник, 24 Январь, 2011 13:24, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Хабаровский учебник по КП
СообщениеДобавлено: Понедельник, 27 Декабрь, 2010 16:40 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Суббота, 10 Ноябрь, 2007 21:28
Сообщения: 584
Откуда: Хабаровск
Я придумал, как мне содержательно пояснить свое понимание термина "Интуитивное программирование". Главу о графах из "Икусства программирования" я быстро не выложу, мне сейчас лень вносить правки, в текстовый вариант. А вот в 2006 году в БХВ-Петербург была издана моя книга "Решение сложных задач". Это как раз о интуитивном программировании. Каждая глава книги это одна задача для которой описано даже не решение а его процесс, с выделением неких технологических идей. Каждая задача решена и так и эдак, минимум дважды. Ни в одном решении не применяются какие-либо матерые алгоритмы. Нет никакой системы или квазиалгоритмов анализа и построения решений. В общем кому не лень посмотрите. Во вложении 2 главы. Да сразу возможным критикам. У меня были уже некоторые дискуссии по этой книге и люди говорили, что в книге нет сложных задач. Дело в том, что они сложные по отношению к моему базовому курсу.


Вложения:
Решение.rar [35.56 КБ]
Скачиваний: 180
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Хабаровский учебник по КП
СообщениеДобавлено: Вторник, 28 Декабрь, 2010 17:25 

Зарегистрирован: Воскресенье, 01 Ноябрь, 2009 05:13
Сообщения: 2046
Info21 писал(а):
Добавлю, что слово "диалектических" там употреблено вместо другого слова, например, "тесно связанных".
Дык возникает впечатление, что автор имел в виду, что сознание и подсознание - это "противоположности, находящиеся в единстве и борьбе"... так что насчёт замены "диалектических" имеет право не согласиться... если впечатление правильное :wink: Правда учение Фрейда, откуда это идёт, теперь не считается "единственно верным" - и с учётом этого также и Вы правы.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Хабаровский учебник по КП
СообщениеДобавлено: Вторник, 28 Декабрь, 2010 18:04 

Зарегистрирован: Воскресенье, 01 Ноябрь, 2009 05:13
Сообщения: 2046
vvp писал(а):
Я придумал, как мне содержательно пояснить свое понимание термина "Интуитивное программирование". В общем кому не лень посмотрите. Во вложении 2 главы. Да сразу возможным критикам. У меня были уже некоторые дискуссии по этой книге и люди говорили, что в книге нет сложных задач. Дело в том, что они сложные по отношению к моему базовому курсу.
Что-то знакомое... ага. Обе задачи даны в третьей части "КП с нуля"... как 1 и 2, только без решений :) А подход для Гл. 3 очень напоминает проводимый в /Акимов О.Е., 2003, Гл.4/. Имеется в виду, что математики тоже бывают не только формалистами :wink: А у логики есть своя функция - "делать математику объекта доступной логике субъекта <адресата логического сообщения>" (с.318), а не заменять математику в части создания нового количественно-формального знания... И то, что Вы идёте от объекта как "математической реальности", от его наглядного представления - относит Вас к конструктивистам, как они определены на с. 321-322. И Ваше "интуитивное" оказывается вполне математическим - только содержательно-математическим, когда понятия не оторваны от ощущаемой реальности, имеют свои представления - а что получается при отрыве, показано на с. 335-336. И закономерности получаются конкретными, имеющими смысл, быть может, только для данной математической проблемы - зато уж для неё наверняка справедливыми... Это ещё и к тому, что тута противопоставляли уже подходы "математиков" и "инженеров" (в связи с задачей Галкова, в частности), причём определения очень соответствовали "формалистам-феноменалистам" (для которых "если уравнение работает - значит оно верно", есть и в философии такое - "позитивизм") и "конструктивистам" (для которых за уравнением должна стоять наглядная модель). Ясно, что и те и другие есть и среди инженеров, и среди математиков...
И между прочим как итог относительно разницы между познанием и передачей знания Акимов говорит: "На уровне идеи математическая структура чаще всего возникает в нашем сознании помимо логики и даже вопреки ей, когда многие необходимые звенья для правильного вывода отсутствуют. Затем уже этой индивидуальной идее сообщается общезначимая логическая форма, чтобы она могла быть воспринята коллективным сознанием." (с. 337; курсив автора). Вот если Вы за такую трактовку "интуитивного" - это интересно... что не отменяет дальнейшего логического обоснования (которое может, однако, проходить и в форме проверки моделей на удовлетворение неким логическим требованиям - когда об "абсолютно правильном" логическом выводе, т.е. восстановлении всех "необходимых звеньев" говорить не приходится).
Кстати, а почему конец главы 3 зачёркнут? Между прочим, там есть вещь, важная в свете утверждаемого Акимовым: "Исходная информация получена из примеров. Логика утверждает, что примеры ничего не доказывают, но... Необходимо придумать наглядное представление результатов расчётов...". Т.е. математический анализ связан с конструированием целостных воспринимаемых представлений абстрактных объектов.


Последний раз редактировалось Владислав Жаринов Вторник, 28 Декабрь, 2010 18:25, всего редактировалось 2 раз(а).

Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Хабаровский учебник по КП
СообщениеДобавлено: Вторник, 28 Декабрь, 2010 18:10 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пятница, 25 Ноябрь, 2005 12:02
Сообщения: 8196
Откуда: Троицк, Москва
Драконограф писал(а):
сознание и подсознание - это "противоположности, находящиеся в единстве и борьбе"
Насчет противоположности не знаю, но насчет борьбы это точно. Сознание хочет похудеть, а подсознание руку к плитке шоколада так ы тянет, так ы тянет :lol:


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Хабаровский учебник по КП
СообщениеДобавлено: Вторник, 28 Декабрь, 2010 23:19 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Суббота, 27 Февраль, 2010 23:34
Сообщения: 746
Драконограф писал(а):
Info21 писал(а):
Добавлю, что слово "диалектических" там употреблено вместо другого слова, например, "тесно связанных".
Дык возникает впечатление, что автор имел в виду, что сознание и подсознание - это "противоположности, находящиеся в единстве и борьбе"... так что насчёт замены "диалектических" имеет право не согласиться... если впечатление правильное :wink: Правда учение Фрейда, откуда это идёт, теперь не считается "единственно верным" - и с учётом этого также и Вы правы.
Дабы не отдаляться от оригинала... Мной было сказано:
alexus писал(а):
А мышление состоит из двух диалектических половин: рациональной (логики) и иррациональной (интуиции), каждая из которых необходима в процессе познания.
Что вкладывается в термин "подсознание" пока осталось нераскрытым, поэтому мне приписывать противостояние и единство сознания и подсознания не надо. Это первое.
Второе. Диалектика (логики и интуиции, в том числе) идет не от экзальтированного З. Фрейда... Ее приписывают Гегелю, хотя, если посмотреть более внимательно, то она описана еще у Аристотеля, в том числе в приложении к логике и интуиции (которую потом назвали метафизикой). Но вряд ли Аристотель является первооткрывателем... В частности, Лао-Цзы сказал: "Мудрый много не знает, знающий много - не мудр". И т.д.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Хабаровский учебник по КП
СообщениеДобавлено: Среда, 29 Декабрь, 2010 02:33 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Суббота, 10 Ноябрь, 2007 21:28
Сообщения: 584
Откуда: Хабаровск
Судя по посту Драконографа я наконец-то изложил, что хотел. Впрочем, то что это у меня не получалось достаточно понятно это естественно. Когда десятками лет чего-то то думаеш, то на паре страниц поста трудно объяснить, что имеется ввиду. А идея различия между интуитивным знанием и формально-логическим мне пришла в голову в бытность мою учителем физики в таежном поселке, а было это примерно 100 лет назад (ну 27 точно). Там мне надо было объяснить таежным детям концепции ядреной физики и космологические идеи зэкам-химикам, молодые учителя и я в том числе работали в школе при спецкомендатуре, это кроме обычной. 36 часов нагрузки (это две нормы), в школе -2 градуса. дома +10 на улице -40, зарплата 100 рублей. Дети туповатые, химики смотрят в рот с восторгом, но ничего не понимают. А ты молодой, глупый и думаешь, что все можно, только надо придумать как. Впрочем это лирическое отступление.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Хабаровский учебник по КП
СообщениеДобавлено: Пятница, 31 Декабрь, 2010 21:52 

Зарегистрирован: Воскресенье, 01 Ноябрь, 2009 05:13
Сообщения: 2046
vvp писал(а):
Судя по посту Драконографа я наконец-то изложил, что хотел.
Успехов в новом году в превращении интуитивных знаний в формально-логические! :)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Хабаровский учебник по КП
СообщениеДобавлено: Суббота, 08 Январь, 2011 04:49 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Суббота, 10 Ноябрь, 2007 21:28
Сообщения: 584
Откуда: Хабаровск
Появилось желание еще немного дополнить.

В общем-то моя центральная идея такова: Система образования поделилась на сферы (школа вуз и т.д.) по вполне разумным соображениям, но не вполне педагогическим. Я думаю, что по крайней мере подготовка специалиста должна исходить из двух источников: один учитель и личная работа ученика. Система предполагает, что школа в этом смысле дает предпрофильную подготовку, деля эту задачу с доп. образованием. ВУЗ готовит специалиста и наконец производство (промышленное, научное) доводит дело до точки, при этом ученик проходит через кучу не взаимодействующих рук. Я решил попробовать замкнуть цепочку на себя. Это конечно не означает, что я их учу всему и вся. Это означает, что я желаю управлять процессом до получения конечного результата.

Поэтому мой учебный процесс это несколько цепочек сходящихся в одной точке. Первая цепочка методическая. Она проходит через формирование интуитивного знания к формально-логическому. То есть я не отбрасываю формально-логическое знание, просто здесь я пока пользуюсь не своими книгами и здесь не все еще ясно.

Вторая цепочка условно назовем её личностная. Ученик должен пройти от работы под полным контролем к полной самостоятельности.

Третья цепочка не знаю как её назвать, а смысл в том, что ученик должен пройти от формирования индивидуального мастерства к умению работать в команде.

И четвертая профессиональная. Это переход от чисто учебных задач, пускай и сложных, но учебных, к реальным прикладным, нужным какой-то науке или какой-то промышленности. Это была пожалуй самая сложная конструкция. Проблема в том, где брать такие задачи. Я для реализации этой цели некоторое количество лет назад создал клуб бывших учеников. Мы регулярно общаемся в сети, раз в год собираемся вместе, кто приезжает в Россию и соответственно в Хабаровск. Они многие уезжают и не только из Хабаровска. А я все эти годы наблюдал за процессом профессионального роста. И вот они подросли, некоторые занимаются наукой, кто-то стал чем-то руководить и начиная с прошлого года я стал своих младших отправлять к своим старшим на стажировку. Вот так все цепочки выстроились. А основой всей этой деятельности является хорошая система интуитивного знания плавно переходящего в формально-логическое. Поэтому и возникла мысль написать хотя бы её ядро.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Хабаровский учебник по КП
СообщениеДобавлено: Суббота, 08 Январь, 2011 07:22 

Зарегистрирован: Воскресенье, 01 Ноябрь, 2009 05:13
Сообщения: 2046
vvp писал(а):
И четвертая профессиональная. Это переход от чисто учебных задач, пускай и сложных, но учебных, к реальным прикладным, нужным какой-то науке или какой-то промышленности. Это была пожалуй самая сложная конструкция. Проблема в том, где брать такие задачи. Я для реализации этой цели некоторое количество лет назад создал клуб бывших учеников...
Почти идеальное решение у Вас :)
vvp писал(а):
В общем-то моя центральная идея такова: Система образования поделилась на сферы (школа вуз и т.д.) по вполне разумным соображениям, но не вполне педагогическим. Я думаю, что по крайней мере подготовка специалиста должна исходить из двух источников: один учитель и личная работа ученика. Система предполагает, что школа в этом смысле дает предпрофильную подготовку, деля эту задачу с доп. образованием. ВУЗ готовит специалиста и наконец производство (промышленное, научное) доводит дело до точки, при этом ученик проходит через кучу не взаимодействующих рук.
Я решил попробовать замкнуть цепочку на себя. Это конечно не означает, что я их учу всему и вся. Это означает, что я желаю управлять процессом до получения конечного результата.
К этому можно добавить "множественность образовательных траекторий". Об этом углублённо рассуждает тот же Переслегин в "Самоучителе..." упомянутом в этом сообщении. Однако более ёмко и "от жизни" формулирует Грабин - см. вложение в это сообщение, с. 455. Кстати, и само сообщение связано с топиком - в смысле определения ролей предметника, аналитика и программиста "как есть".
Поэтому и информатические знания м.б. нужно одному и тому же человеку обновить. И типов конечного результата будет несколько в расчёте на разные роли... соответственно и процесс будет в чём-то различаться.
Похоже, сейчас "производство" всё меньше желает "доводить" специалиста своими усилиями - каково Ваше практическое мнение об этом? Не движемся ли к подготовке специалистов под конкретные предприятия с завершающей частью на их базе?
vvp писал(а):
Вторая цепочка условно назовем её личностная. Ученик должен пройти от работы под полным контролем к полной самостоятельности.
Третья цепочка не знаю как её назвать, а смысл в том, что ученик должен пройти от формирования индивидуального мастерства к умению работать в команде.
Думаю, третье является частью второго - специалист готовится так, что самостоятельная работа подразумевает переход от индивидуальной работы к командной и наоборот. Другой вопрос - что конкретный человек по своему складу может тяготеть к тому или иному - и те, с кем он вступает в трудовые отношения, должны это учитывать (и он сам - с подачи наставника, который в идеале в этом разобрался).


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Хабаровский учебник по КП
СообщениеДобавлено: Суббота, 08 Январь, 2011 08:02 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Суббота, 10 Ноябрь, 2007 21:28
Сообщения: 584
Откуда: Хабаровск
Да производство не желает никого доводить. Институт наставников и традиция выращивания специалистов закончились с советским союзом. К тому же хочу добавить, что производство не хочет, а система образования не может. А так как потребность есть, то появляются узкоспециализированные курсы по натаскиванию на конкретный тип задач. Поэтому у нас сейчас появляются программисты 1С, программисты Oracle и т.д. Тактически это экономит ресурсы. Стратегически мы теряем чисто человеческий интеллект, все ближе подходя к интеллекту конвейерному. В общем наблюдаю эволюцию от обезьяны через человека более менее разумного ко все более тупому исполнителю.

Говорят это называется цивилизацией.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Хабаровский учебник по КП
СообщениеДобавлено: Суббота, 08 Январь, 2011 13:53 

Зарегистрирован: Воскресенье, 01 Ноябрь, 2009 05:13
Сообщения: 2046
vvp писал(а):
...производство не хочет, а система образования не может. А так как потребность есть, то появляются узкоспециализированные курсы по натаскиванию на конкретный тип задач. Поэтому у нас сейчас появляются программисты 1С, программисты Oracle и т.д. Тактически это экономит ресурсы. Стратегически мы теряем чисто человеческий интеллект, все ближе подходя к интеллекту конвейерному. В общем наблюдаю эволюцию от обезьяны через человека более менее разумного ко все более тупому исполнителю.

Говорят это называется цивилизацией.
"Приматизмом" :D
Если серьёзно, то наверное основная проблема в том, что "курсам" не предшествует фундаментальное образование по ИТ. Образованный целостно "предметник" меньше будет думать за разработчиков, как им реализовать решение ("модные" ли средства и способы использованы), а больше о нормальной постановке задачи и проверке результата; аналогично аналитик с программистом будут думать о реализации и адекватном её объяснении для предметника и выбирать средства для должного качества результата, а не по "модности" или совпадению с тем, "как было уже для нас написано" :wink:
Кроме того, "Булонский процесс" вроде как ориентирует на "образовательные услуги", втягивает практиков в определение содержания образовательных программ в целом - тогда как из Вашего подхода и реалий жизни (в частности, стали говорить о том, что интерес работодателей к сотрудничеству с вузами падает - неудивительно, ибо на всех не угодишь) следует путь, более отвечающий здравому смыслу - задавать "от практики" содержание только финального периода общего образования через те же стажировки.

В то же время путь от "интуитивного" к "формально-логическому" пониманию тоже д.б. организован - потому и вспомнил этот сборник - а конкретнее заключительную его работу. И точнее, наверное, говорить, как там, о "неосознанном" и "осознанном" решении. Конкретно можно смотреть со стр. 381 - о различии между формированием у учащегося способа получения решения и проверкой того, что этот способ сформирован. И далее - что формирование способа требует предложить ученику комплекс особых заданий, не аналогичных тем, которые предлагаются для проверки формирования. И с этой т. зр. имело бы смысл подходить и к тому, что сказано, допустим, тут и вообще в данной теме о базовом цикле и его расширениях. И к тому, что предлагалось по методике - тем же Ляховичем - см. здесь и в связанном разделе. Безусловно, привлекая практический опыт. А к результату стремиться в общих чертах такому, как описано здесь.


Последний раз редактировалось Владислав Жаринов Суббота, 08 Январь, 2011 17:30, всего редактировалось 2 раз(а).

Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Хабаровский учебник по КП
СообщениеДобавлено: Суббота, 08 Январь, 2011 14:44 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пятница, 25 Ноябрь, 2005 12:02
Сообщения: 8196
Откуда: Троицк, Москва
vvp писал(а):
... Тактически это экономит ресурсы. Стратегически мы теряем чисто человеческий интеллект, все ближе подходя к интеллекту конвейерному. В общем наблюдаю эволюцию от обезьяны через человека более менее разумного ко все более тупому исполнителю.

Говорят это называется цивилизацией.
Это называется эволюция живых организмов.

На всякий случай напомню медицинский факт антропологии: мозг сапиенсов во времена соперничества с неандертальцами уменьшился на 200 с лишним г. (сейчас средний мозг ~1350 г.) при одновременном усилении "социализации" (грубо говоря, механизмы, обеспечивающие прежде всего, как нетрудно догадаться, войну большими организованными группами, что предполагает следование за лидером, заразительность группового энтузиазма и т.п.).

Я видел два независимых упоминания этого факта уменьшения мозга.
Одно -- в последней книжке суперкомпетентного С.В.Савельева.
Другое тоже недавно, с ходу не вспомню где, но в достаточно серьезном месте.

Депрессивно, конечно, но крайне любопытно, куда кривая вывезет. Похоже, вывезет она туда, куда никто не ожидает.


Последний раз редактировалось Info21 Суббота, 08 Январь, 2011 15:04, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Хабаровский учебник по КП
СообщениеДобавлено: Суббота, 08 Январь, 2011 15:03 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пятница, 25 Ноябрь, 2005 12:02
Сообщения: 8196
Откуда: Троицк, Москва
Драконограф писал(а):
vvp писал(а):
Говорят это называется цивилизацией.
"Приматизмом" :D
Если серьёзно, то ...
"Приматизм" -- это настолько серьезно, что психика, похоже, всеми силами вытесняет это депрессивное понимание :D

Все(почти)побеждающий приоритет краткосрочных мотиваций конкретными "бананами" в зоне внимания -- это фундаментальный факт устройства мозга у "нас, высших приматов".

Преодоление в той или иной форме этого приоритета -- возможно, главная задача серьезной педагогики. А может и любого серьезного социального проекта.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 386 ]  На страницу Пред.  1 ... 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15 ... 20  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
cron
Вся информация, размещаемая участниками на конференции (тексты сообщений, вложения и пр.) © 2005-2019, участники конференции «OberonCore», если специально не оговорено иное.
Администрация не несет ответственности за мнения, стиль и достоверность высказываний участников, равно как и за безопасность материалов, предоставляемых участниками во вложениях.
Без разрешения участников и ссылки на конференцию «OberonCore» любое воспроизведение и/или копирование высказываний полностью и/или по частям запрещено.
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB