OberonCore

Библиотека  Wiki  Форум  BlackBox  Компоненты  Проекты
Текущее время: Понедельник, 21 Октябрь, 2019 06:43

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 386 ]  На страницу Пред.  1 ... 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14 ... 20  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Хабаровский учебник по КП
СообщениеДобавлено: Среда, 22 Декабрь, 2010 07:19 

Зарегистрирован: Воскресенье, 01 Ноябрь, 2009 05:13
Сообщения: 2046
vvp писал(а):
...Я выше говорил о "может быть четвертой книге" ядра. Так вот то о чем вы говорите скорее к этой может быть четвертой. Но тут у меня есть некоторые непонятки. Есть большой пласт проблем которые я условно для себя называю инженерией программирования.
Непоняток много - и есть просто альтернативы формализации даже в рамках Оберон-семейства. Взять хотя бы вопрос о процедурном типе, поставленный ещё здесь и продолженный тут - нужен/нет; для чего? Некоторым образом связана с этим вся дискуссия в этой теме. Или как показывать взаимодействие процессов - как в АО (вводя языковые сущности) или через типовые процедуры минимального языка (как Вирт предлагает для Оберона; пример в п. 1.7.3 АиСД-Оберон)? Эти вопросы, полагаю, нельзя обходить в третьей книге, имея в виду её назначение - а быть может, уже во второй - имея в виду "реализацию некоторого набора алгоритмов" как программирование системы взаимодействующих процессов - в виде приложения или комплекса приложений. И эта реализация должна исходить из некоторой архитектурной концепции, которую ведь можно по-разному выражать разными прогязыковыми средствами (а некоторые архитектурные требования, наверное, при отсутствии каких-то средств не выразить вовсе - придётся видоизменять)? И вот показать бы, как поиски решения зависят от средств его воплощения...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Хабаровский учебник по КП
СообщениеДобавлено: Суббота, 25 Декабрь, 2010 05:11 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Суббота, 10 Ноябрь, 2007 21:28
Сообщения: 584
Откуда: Хабаровск
У меня на самом деле есть какое-то представление о инженерии, я в этот термин включаю не вполне сопоставимые вещи поэтому хочу пояснить. Вообще я всю технику программирования делю на две части. Первую часть или первый подход я называю интуитивным программированием. Его суть в том, что человек из своей практики программисткой работы и изучения литературы вырабатывает некий свой метод, который хорошо ложится на его личный стиль мышления. Сила интуитивного программирования полностью определяется личными качествами, интеллектуальными возможностями, объемом опыта. Интуитивное программирование ни в коем разе нельзя понимать, как, что-то сырое и недоделанное. Я уверен, что интересные творческие задачи можно решить только так, интуитивно. И это первое, что должно развиться в ученике. Мой трехкнижный курс полностью посвящен интуитивным способностям. Кстати может быть термин "интуитивный" здесь не очень звучит может быть здесь лучше говорить о "естественном программировании".
Естественное программирование ни в коем случае не исключает использования уже полученного знания

Второй подход это строгий подход. Здесь надо учить не придумывать решения, а строить их исходя из некоторых законов. Конечно, это не отменяет интуицию, речь идет скорее о организации процесса поиска решения. Практически речь идет о чем-то таком, что наверное можно назвать алгоритмом построения решения. Здесь начинать надо, с построения теории алгоритмов, в общем не буду повторять Дейкстру.

Вот такое "алгоритмическое построение" процесса поиска решения я называю инженерией. Это первое содержание термина.

Второе содержание таково. Программный проект это дом собранный из кубиков (модулей, процедур и т.д.). Здесь я называю инженерией методы и законы сборки такого домика.

К инженерии первого смысла я бы отнес вопрос: как построить решение имеющее максимальную эффективность и содержащую минимальное количество ошибок.

К инженерии второго смысла относятся конкретные вещи: например, как реализовать СУБД, сетевое приложение, как использовать тут или иную библиотеку и т.д.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Хабаровский учебник по КП
СообщениеДобавлено: Суббота, 25 Декабрь, 2010 09:39 

Зарегистрирован: Суббота, 07 Март, 2009 15:39
Сообщения: 3096
Откуда: Астрахань
Поясните об интуитивном программировании. Не совсем понятно, что имеется ввиду. Если задача требует цикла, то его писать по-любому. Или заменить рекурсией.
Это имеется ввиду?

Насчет программной инженерии.
Ваша инженерия первого смысла. Я б назвал это индивидуальной инженерией. Алгоритмы, паттерны, Дейкстра - это вещи, который должен знать КАЖДЫЙ программист. Можно назвать это базовой техникой. ИМХО в настоящее время программирование уже находится на такой стадии (я тут абсолютно с вами согласен), когда практически нет необходимости каждый раз придумывать способ решения. Надо грамотно применить уже известные структуры данных-алгоритмы-паттерны.
Ваша инженерия второго смысла. ИМХО, но эти конкретные вещи - это просто конкретная техника исполнения в конкретной среде. В ББ сетевое приложение писать вот так, а в С++ под Линукс - вот так. ИМХО это, конечно, изучать надо, но только в качестве отдельных спецкурсов в конкретном вузе. С изучением подобных вещей грамотный программист справляется самостоятельно и без особого труда.

А вот НАСТОЯЩАЯ программная инженерия касается ПРОИЗВОДСТВА ПО. Причем ПО в данном случае - БОЛЬШОЕ. Его в одиночку не осилишь. И для производства должен быть выстроен ПРОЦЕСС. Который начинается с определения требований и анализа предметной области. Определения затрат и сроков исполнения. А потом - проектирование. потом - разработка, потом - тестирование. И по каждому подпроцессу - отдельные серьезные курсы читать можно. И даже несколько. Например, проектирование: проектирование интерфейса - отдельно, проектирование бизнес-процессов - отдельно, проектирование БД - отдельно. И отдельные большие книжки писать. Да еще отдельно - про УПРАВЛЕНИЕ процессом разработки.
Вот у меня на полке книжка Лешека Мацяшека стоит: Практическая программная инженерия на основе учебного примера. В ней на 900 страницах описаны всего ТРИ итерации разработки. Объем ПО - это СЕРЬЕЗНАЯ проблема.
Например, в нашем вузе есть отдельный отдел АСУ, который занимается разработкой и интеграцией всех систем, автоматизирующих задачи управления ВУЗом на разных уровнях. Тут индивидуальной инженерией первого уровня - не обойтись. И даже инженерией второго уровня - тоже не обойтись.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Хабаровский учебник по КП
СообщениеДобавлено: Суббота, 25 Декабрь, 2010 15:26 

Зарегистрирован: Воскресенье, 01 Ноябрь, 2009 05:13
Сообщения: 2046
Валерий Лаптев писал(а):
А вот НАСТОЯЩАЯ программная инженерия касается ПРОИЗВОДСТВА ПО. Причем ПО в данном случае - БОЛЬШОЕ. Его в одиночку не осилишь. И для производства должен быть выстроен ПРОЦЕСС. Который начинается с определения требований и анализа предметной области. Определения затрат и сроков исполнения. А потом - проектирование. потом - разработка, потом - тестирование. И по каждому подпроцессу - отдельные серьезные курсы читать можно. И даже несколько.
...Вот у меня на полке книжка Лешека Мацяшека стоит: Практическая программная инженерия на основе учебного примера. В ней на 900 страницах описаны всего ТРИ итерации разработки. Объем ПО - это СЕРЬЕЗНАЯ проблема.
...И даже инженерией второго уровня - тоже не обойтись.
А что здесь возможно? И как Вы видите - можно ли всё это будет изложить как цикл книжек?
В учебных целях всё-таки представление решения должно принимать определённую форму. И процесс выработки решения тоже должен иметь форму какой-то технологии. Возможное её краткое определение в этом сообщении. Некоторые мысли, как анализ "предметки" целостно связать с программированием, содержатся в предыдущем сообщении. Однако если это развить - не одна сотня страниц получится... Отсюда, кстати, вопрос - под разработкой Вы понимаете кодирование спецификации в программной части на прогязыке - а под проектированием создание программы и инструкции к ней из спецификации?
Но может, опыт "Локальной СУБД..." всё-таки пригоден? Или книги, упомянутой в этом сообщении? Только представление всё-таки желательно на визуальной основе - впрочем не забывая про таблицы - см. хотя бы в этом сообщении.

P.S. Материалы об АТ-визуализации деклар-знаний переработаны и размещены здесь и здесь; введены правила АТ-языка, не отражённые на примерах, схемы примеров дополнены листингами и пояснениями, приведены к более чёткой организации, заданной правилами.
    Текст листингов оформлен с "подсветкой" синтаксиса согласно положениям в этом пункте. При этом для пробы выбраны разные сочетания шрифтов OpenOffice: для 73..75-го командная часть (операторы и операции) - DejaVu Sans, декларативная (имена и константные значения) - Tahoma курсивный; для 95-го командная часть - Tahoma, декларативная - Verdana курсивный.
    Курсив выбран для более надёжного различения; в данной линейке шрифтов Verdana в курсиве кажется более разборчивым, чем Tahoma.


Последний раз редактировалось Владислав Жаринов Понедельник, 24 Январь, 2011 13:19, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Снова о примерах и решениях
СообщениеДобавлено: Суббота, 25 Декабрь, 2010 15:38 

Зарегистрирован: Воскресенье, 01 Ноябрь, 2009 05:13
Сообщения: 2046
vvp писал(а):
Вообще я всю технику программирования делю на две части. Первую часть или первый подход я называю интуитивным программированием. Его суть в том, что человек из своей практики программисткой работы и изучения литературы вырабатывает некий свой метод, который хорошо ложится на его личный стиль мышления. Сила интуитивного программирования полностью определяется личными качествами, интеллектуальными возможностями, объемом опыта... Кстати может быть термин "интуитивный" здесь не очень звучит может быть здесь лучше говорить о "естественном программировании".
Естественное программирование ни в коем случае не исключает использования уже полученного знания...

Второй подход это строгий подход. Здесь надо учить не придумывать решения, а строить их исходя из некоторых законов. Конечно, это не отменяет интуицию, речь идет скорее о организации процесса поиска решения. Практически речь идет о чем-то таком, что наверное можно назвать алгоритмом построения решения.
Наверное... когда утверждение об алгоритмической неразрешимости проблемы построения произвольного алгоритма отменят :)
Ежели серьёзно и не в дебри - то является ли придумывание в вышеопределённом смысле альтернативой строгому построению - понимаемому как расчётно-логический вывод из спецификации - между прочим, тоже не строго информатизуемый в силу указанного утверждения?

Вот есть такой Листинг 80. На нём иллюстрируется использование массивов с переменной фактической длиной. При этом массив строки определён как закрытый (сочиняемого типа mas) длиной 10; на его основе определяется массив матрицы (массивов строк) тоже закрытый, длиной 10. Его фактические (потребные пользователю) длины M (строк) и N (столбцов) вводят как In.Int(M) и In.Int(N) в Calc; далее они пересчитываются в конечные параметры гнезда циклов ДЛЯ, управляющего заполнением матрицы. Как заполнили - начинаем перебирать в циклах ПОКА строки - в Calc для суммирования и элементы строки - в вызываемой оттуда Multiply для перемножения.
Ввод никак не контролируется (если я правильно понял Справку по In, то он идёт с клавиатуры - это уже к вопросу о том, что надо объяснять использование билиотечных функций).
Получается, пользователь может ввести N и/или M > 10 и циклы ДЛЯ и ПОКА пойдут за верхние границы массивов (собственно, до ПОКА дело-то, видимо, не дойдёт ;)).
Тут самое время бы порассуждать насчёт инвариантов правильности и их проверки по assert :) и о контроле ввода тоже... или там чего-то где-то чудодейственным образом в среде делается, кроме траппинга?

Вот я и думаю - если интуиция тоже базируется на специфицировании задачи и её результаты проверяются на соответствие требованиям (а в пособии показывается, как это делать) - может, это ничего страшного и для школьников? В конце концов им работать - даже если не программировать, то действовать целесообразно... кроме информатики, нигде их этому не научишь...

P.S. Вот это сообщение имеет отношение к теме... и предыдущего поста тоже...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Хабаровский учебник по КП
СообщениеДобавлено: Суббота, 25 Декабрь, 2010 18:50 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Суббота, 27 Февраль, 2010 23:34
Сообщения: 746
vvp писал(а):
У меня на самом деле есть какое-то представление о инженерии, я в этот термин включаю не вполне сопоставимые вещи поэтому хочу пояснить. Вообще я всю технику программирования делю на две части. Первую часть или первый подход я называю интуитивным программированием. Его суть в том, что человек из своей практики программисткой работы и изучения литературы вырабатывает некий свой метод, который хорошо ложится на его личный стиль мышления. Сила интуитивного программирования полностью определяется личными качествами, интеллектуальными возможностями, объемом опыта. Интуитивное программирование ни в коем разе нельзя понимать, как, что-то сырое и недоделанное. Я уверен, что интересные творческие задачи можно решить только так, интуитивно. И это первое, что должно развиться в ученике. Мой трехкнижный курс полностью посвящен интуитивным способностям. Кстати может быть термин "интуитивный" здесь не очень звучит может быть здесь лучше говорить о "естественном программировании".
Естественное программирование ни в коем случае не исключает использования уже полученного знания
Интуитивное программирование исходит не из опыта, не из литературы... только из понимания сути предмета, способа и средств... (последовательность важна!)
vvp писал(а):
Второй подход это строгий подход. Здесь надо учить не придумывать решения, а строить их исходя из некоторых законов. Конечно, это не отменяет интуицию, речь идет скорее о организации процесса поиска решения. Практически речь идет о чем-то таком, что наверное можно назвать алгоритмом построения решения. Здесь начинать надо, с построения теории алгоритмов, в общем не буду повторять Дейкстру.
Здесь важно знать (не путать с "понимать") практики использования средств, алгоритмов (способов) для решения подобных(!) задач (и снова последовательность важна, поэтому сначала учим язык, потом учим алгоритмы и, наконец, учимся применять для решения учебных/практических задач).
Если интересно, то посмотрите приложенный файл...


Вложения:
О познании.pdf [122.2 КБ]
Скачиваний: 779
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Хабаровский учебник по КП
СообщениеДобавлено: Суббота, 25 Декабрь, 2010 22:54 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Воскресенье, 08 Июль, 2007 00:38
Сообщения: 778
Откуда: Москва
Интуиция рождается из опыта. Она не бывает врожденной. Это не мной доказано - проводились исследования. Я об этом читал. Источник, естественно, не помню. Интуиция - это те подсознательные связи, которые возникают в мозгу вследствие опыта, в том числе учебного, аналогий. Нет опыта - нет и интуиции. Ждать от школьников интуиции в программировании - наивно, разве что они сталкивались с чем-то похожим. В противном случаи школьники вполне могут выстроить себе ложные аналогии, которые потом станут источником ошибок. Мое твердое убеждение: образование должно быть системным, а не анархически-эзотерическим.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Хабаровский учебник по КП
СообщениеДобавлено: Суббота, 25 Декабрь, 2010 23:54 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пятница, 25 Ноябрь, 2005 12:02
Сообщения: 8185
Откуда: Троицк, Москва
Сергей Прохоренко писал(а):
Интуиция рождается из опыта. Она не бывает врожденной. Это не мной доказано - проводились исследования. Я об этом читал.
Подтверждаю. Тут и источника не надо. Достаточно знать, как работают нейроны и формируются синапсы.

Сергей Прохоренко писал(а):
Ждать от школьников интуиции в программировании - наивно
Подтверждаю. Только в пятницу на последнем занятии в своей младшей (6-8 класс) экспериментальной группе в Байтике имел массовое подтверждение в точности этого тезиса -- начали тему циклов. Впрочем, это подтверждается вообще у них на каждом занятии, правда, редко так "хором", как в последнюю пятницу.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Хабаровский учебник по КП
СообщениеДобавлено: Воскресенье, 26 Декабрь, 2010 00:59 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Суббота, 27 Февраль, 2010 23:34
Сообщения: 746
Сергей Прохоренко писал(а):
Интуиция рождается из опыта. Она не бывает врожденной. Это не мной доказано - проводились исследования. Я об этом читал.
Интуиция бывает только врожденной, хотя ее можно развивать. Из опыта ее быть не может, поскольку интуиция тогда и нужна, когда (нужного) опыта нет. Если опыт есть, то можно более эффективно использовать логику. Ну, а по поводу "доказанности"... могу только поставить :)
Сергей Прохоренко писал(а):
Источник, естественно, не помню.
Если вдруг вспомните, то... советую сразу... забыть (не замусоривайте голову всякой ерундой)...
Сергей Прохоренко писал(а):
Интуиция - это те подсознательные связи, которые возникают в мозгу вследствие опыта, в том числе учебного, аналогий.
Вот-вот... про подсознание... подробнее...
Сергей Прохоренко писал(а):
Ждать от школьников интуиции в программировании - наивно, разве что они сталкивались с чем-то похожим. В противном случаи школьники вполне могут выстроить себе ложные аналогии, которые потом станут источником ошибок. Мое твердое убеждение: образование должно быть системным, а не анархически-эзотерическим.
Системность... должна включать обе составляющих, как рациональную, так и иррациональную. Иначе, это не системность, а фантазия на тему... образования.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Хабаровский учебник по КП
СообщениеДобавлено: Воскресенье, 26 Декабрь, 2010 02:59 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Суббота, 10 Ноябрь, 2007 21:28
Сообщения: 584
Откуда: Хабаровск
В общем-то что такое интуиция и что такое мышление пока толком никто и не знает. Может быть нам в этом вопросе помогло бы сравнение с другими разумными существами. Вот в интернете промелькнуло сообщение что к нам летят три гигантских космических корабля (один 240 км. два других поменьше). Когда прилетят у нас будет возможность сравнить, хотя скорее всего не успеем, очевидно это окупационная армия, иначе нафига так много.

А если серьезно. Назовем инженерию описанную Валерием Лаптевым инженерией третьего смысла. Пусть она и есть настоящая, но я как педагог примеряю понятия на себя и на свои планы. Обучать этой третьей инженерии я не буду, хотя бы в силу отсутствия опыта в разработке очень больших проектов. Все что я делал было под силу одному человеку в течении нескольких месяцев, а следовательно это вряд ли были большие проекты. Поэтому я ограничиваю свою педагогическую задачу развитием личного мастерства.

А мастерство бывает интуитивное и основанное на имеющейся разработанной теории. Надо пояснить про интуицию. Я здесь имею ввиду не вполне способ получения новых идей. В основном я опираюсь на интуитивное восприятие необходимого понятийного аппарата. Например, любой человек даже не знающий слова алгоритм, на самом деле понимает что это такое. Алгоритмическому действию человека обучают с пеленок. Также интуитивно ясно, что такое язык программирования. Ясно, что такая база очень неопределенна, но тем не менее позволяет обучать и достигать в этом деле серьезных успехов. Уверен, можно без лишнего понятийного напряга излагать очень многие вещи. И именно так и надо если достаточно специалиста который может. Уметь можно и без хорошего, строгого понимания происходящего.

Второй смысл возможен на базе хорошего интуитивного программирования и нужен для человека способного двигать область знания вперед, а не просто в ней работать. Кстати наверное в моих двух первых смыслах термин инженерия просто лишний. Лучше так: интуитивное программирование и например системное или научно-обоснованное (хотя это уже длинно).


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Хабаровский учебник по КП
СообщениеДобавлено: Воскресенье, 26 Декабрь, 2010 03:11 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Суббота, 10 Ноябрь, 2007 21:28
Сообщения: 584
Откуда: Хабаровск
Сергей Прохоренко писал(а):
Интуиция рождается из опыта. Она не бывает врожденной. Это не мной доказано - проводились исследования. Я об этом читал. Источник, естественно, не помню.
Мое твердое убеждение: образование должно быть системным, а не анархически-эзотерическим.


Сергей в области исследований интеллекта не может быть ничего строго доказанного, хотя бы по той простой причине, что нет ничего аксиматически очевидного. Существует некоторые эксперименты, которые говорят, что некоторые явления можно объяснить так-то, но это не означает, что полученное объяснение единственное и более того единственно верное. Кроме того, что значит врожденная? Переданная по наследству? Но это то же опыт. В этом смысле интуиция конечно не бывает врожденной, в том то и соль, что неясно откуда она берется.

Что же касается вашего твердого убеждения. Во-первых, что с того, что это ваше убеждение и что оно твердое, этот так сказать факт вашей личной биографии ничего никому не доказывающий. Во-вторых, я обратил внимание, что вы часто упрощаете дело сводя его к двум исчерпывающим альтернативам. Вот как сейчас либо системное, либо анархически-эзотерическое. А что если процесс образования много альтернативен. А что если разные альтернативы не являются противоречащими друг другу. В общем можно ли так упрощать?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Воскресенье, 26 Декабрь, 2010 05:19 

Зарегистрирован: Воскресенье, 01 Ноябрь, 2009 05:13
Сообщения: 2046
vvp писал(а):
Назовем инженерию описанную Валерием Лаптевым инженерией третьего смысла. Пусть она и есть настоящая, но я как педагог примеряю понятия на себя и на свои планы. Обучать этой третьей инженерии я не буду, хотя бы в силу отсутствия опыта в разработке очень больших проектов. Все что я делал было под силу одному человеку в течении нескольких месяцев, а следовательно это вряд ли были большие проекты. Поэтому я ограничиваю свою педагогическую задачу развитием личного мастерства.

А мастерство бывает интуитивное и основанное на имеющейся разработанной теории. Надо пояснить про интуицию. Я здесь имею ввиду не вполне способ получения новых идей. В основном я опираюсь на интуитивное восприятие необходимого понятийного аппарата. Например, любой человек даже не знающий слова алгоритм, на самом деле понимает что это такое. Алгоритмическому действию человека обучают с пеленок. Также интуитивно ясно, что такое язык программирования. Ясно, что такая база очень неопределенна,...

Второй смысл возможен на базе хорошего интуитивного программирования и нужен для человека способного двигать область знания вперед, а не просто в ней работать. Кстати наверное в моих двух первых смыслах термин инженерия просто лишний. Лучше так: интуитивное программирование и например системное или научно-обоснованное (хотя это уже длинно).
Понятийного экстремизма, конечно, быть не должно (перефразируя Info21, "определения базовых понятий в учебнике уместны строгие, но без кровопролития" :)), и всё же... Вот сразу про алгоритмы - была такая дискуссия по поводу, между прочим, как раз "алгоритмизации творчества" отражённая в этом сообщении (кстати, другие поставленные вопросы тоже имеют отношение к инженерии формализации знаний) и в этом сообщении (собственно, не дискуссия даже - т.к. выяснилось, что по этому вопросу с alexus расхождений и нет). Есть насчёт алгоритмов и интеллекта научное толкование - см. хотя бы Гл. 2 работы Поспелова в этом сообщении - там вводится понятие "квазиалгоритма". Как-то интуитивно ;) возникает ощущение, что с пелёнок человек учится именно квазиалгоритмам, "рецептам", где надо "добавлять по вкусу" и "смешивать до густоты сметаны" :) И если создавать программы таким образом можно, то сами программы такими быть не должны - т.е. две ситуации употребления понятия "алгоритм" должны различаться.

Далее. Не противопоставляется ли мастерство интуитивное теоретически обоснованному? Если так - то мне вспоминается цепочка развития научного знания: "от живого созерцания к абстрактному мышлению и от него - к практике". Здесь одно объединяется с другим. А если будем разделять - получится, что параллельно существуют научное программирование и некое иное, не связанное с первым... которое, извините, я могу называть только ненаучным (особенно если оно самоотмежёвано от научного).
Короче, интуитивное осмысление накопленного опыта - это предтеча теоретического. И так это должны воспринимать юные - потому что потом они это уже не воспримут...

Отсюда, наконец, следующее моё мнение. Термин "инженерия" не лишний ни на каком уровне сложности. Просто на простых проектах постигаются его азы, а на сложных - детали и принципы переноса, "масштабирования" этих азов. Исходя из этого понимания (кстати, тоже интуитивного :) - возможно, кто-то даст теоретически обоснованное, напр. Валерий?), Ваше "обучать не буду" в данном контексте воспринимаю не как вариацию обскурантского "смотреть не стану <на то, что расходится с моим мнением>", а как "осознание барьера вхождения" в построение этих азов и методики их изложения. Как учат нас более опытные товарищи (хотя бы Илья в этом сообщении) со временем и усилиями это должно пройти :) Наверное, это очень непросто - выстроить такое изложение - но у Вас есть опыт обучения детей - и как раз в контексте тех, кто спорит с Вами, как ни странно, это оказывается важным условием успеха наряду с морально-волевым ресурсом и знаниями ;)
Кстати, где-то говорилось (по-моему Долиной), что способность сделать то, чему тебя не учили - это талант. И он правда врождённый - а про интуицию скорее соглашусь с другими участниками дискуссии.

P.S. Возможный подход к систематическому изложению информатики также намечает Паронджанов в книге для школьников - и он близок к "убедительному" за счёт базирования опять-таки на строгой визуальной нотации (но недостаточно близок в т.ч. из-за её неполноты относительно прогязыка - даже минимально-учебного, типа "О" у Свердлова, "демо-Оберона" у Вирта в "Компиляторах" или "Роботландского" - на таком базисе не покажешь всех азов). Можно использовать как основу для цикла книг, что обсуждал в этом сообщении. Кстати, там же возникает и тема алгоритма...


Последний раз редактировалось Владислав Жаринов Суббота, 08 Январь, 2011 08:18, всего редактировалось 2 раз(а).

Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Хабаровский учебник по КП
СообщениеДобавлено: Воскресенье, 26 Декабрь, 2010 06:18 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Суббота, 27 Февраль, 2010 23:34
Сообщения: 746
vvp писал(а):
В общем-то что такое интуиция и что такое мышление пока толком никто и не знает.
(замечу только, что здесь знание... бесполезно... понимание нужно) IMHO...
vvp писал(а):
А если серьезно. Назовем инженерию описанную Валерием Лаптевым инженерией третьего смысла.
Не бывает "рыбы второй свежести"... Не может быть инженерии n-го смысла. Инженерия - это постоянный цикл (а, если принимать во внимание временную ось, то спираль). Есть жизненный цикл продукции/услуг: анализ и моделирование - проектирование - планирование - производство - эксплуатация -- анализ и моделирование - ... И каждый элемент жизненного цикла - это часть инженерии. И В. Лаптев, насколько я его понял, писал про управление жизненным циклом.
vvp писал(а):
А мастерство бывает интуитивное и основанное на имеющейся разработанной теории. Надо пояснить про интуицию. Я здесь имею ввиду не вполне способ получения новых идей. В основном я опираюсь на интуитивное восприятие необходимого понятийного аппарата. Например, любой человек даже не знающий слова алгоритм, на самом деле понимает что это такое. Алгоритмическому действию человека обучают с пеленок. Также интуитивно ясно, что такое язык программирования. Ясно, что такая база очень неопределенна, но тем не менее позволяет обучать и достигать в этом деле серьезных успехов. Уверен, можно без лишнего понятийного напряга излагать очень многие вещи. И именно так и надо если достаточно специалиста который может. Уметь можно и без хорошего, строгого понимания происходящего.
Усилию Вашу мысль... уметь можно вообще безо всякого понимания. Посмотрите на людей с серьезными умственными отклонениями, они великолепно умеют делать рутинные механические операции... как биороботы.
Чтобы не мучатся с понятием интуиции (хотя что в нем трудного?).. Интуиция - это способность воспринимать мир целостно, то есть, таким, каков он есть (без искажающего воздействия на разум знаний, представлений, помыслов, желаний, чувств, страстей... другими словами, без со-знания).


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Хабаровский учебник по КП
СообщениеДобавлено: Воскресенье, 26 Декабрь, 2010 06:36 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Суббота, 10 Ноябрь, 2007 21:28
Сообщения: 584
Откуда: Хабаровск
Мое интуитивное программирование ни в коем случае не противоречит теоретически обоснованному, это скорее подготовка. Но я знаю, что есть довольно много учеников способных хорошо освоить предмет на интуитивном уровне, но вряд ли эти дети будут выходить на уровень теоретический. Поэтому интуитивный должен быть самодостаточным. То есть это не трамплин с которого обязательно надо прыгнуть, Это площадка залезть на которую уже хорошо, но залезший должен увидеть еще одну лестницу, подниматься по которой уже можно, но не обязательно.

Когда я говорю, что не буду учить инженерии третьего смысла (это не сорт и не степень свежести это уровень) это не категорический отказ. Это просто констатация отсутствия личного умения и понимание, что взять это умение уже будет видимо неоткуда, а может быть и некогда. То есть это просто рациональный подход к планированию своей деятельности. Это ни в коем случае не руководство к действию вообще.

Еще небольшая заметка о интересном термине упомянутом Прохоренко. Анархически-эзотерическое обучение. Очень точный термин. Думаю со стороны ученика процесс обучения организован именно так. И система образования систематически (на то она и система) старается этот подход угробить, в чем весьма преуспевает. А вот преуспевает ли она в собственном методе. И если да, то не обусловлен ли успех остатками анархически-эзотерического. Это не ответы. Это вопросы.

Думаю, мое понимание интуитивного программирования будет яснее если я выложу главу моего "Искусства алгоритмизации". Я обещал выложить самую тяжелую главу о графах. Но у меня возникли чисто технические проблемы. Есть текстовый вариант с кучей ошибок и не только грамматических и есть pdf который многократно вычитывался. Но я почему то не могу вытащить одну главу. Раньше вроде бы получалось. В общем придется вносить правки в текстовый вариант.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Некоторые частные соображения :)
СообщениеДобавлено: Воскресенье, 26 Декабрь, 2010 07:01 

Зарегистрирован: Воскресенье, 01 Ноябрь, 2009 05:13
Сообщения: 2046
vvp писал(а):
Мое интуитивное программирование ни в коем случае не противоречит теоретически обоснованному, это скорее подготовка. Но я знаю, что есть довольно много учеников способных хорошо освоить предмет на интуитивном уровне, но вряд ли эти дети будут выходить на уровень теоретический. Поэтому интуитивный должен быть самодостаточным. То есть это не трамплин с которого обязательно надо прыгнуть, Это площадка залезть на которую уже хорошо, но залезший должен увидеть еще одну лестницу, подниматься по которой уже можно, но не обязательно.

Когда я говорю, что не буду учить инженерии третьего смысла (это не сорт и не степень свежести это уровень) это не категорический отказ. Это просто констатация отсутствия личного умения и понимание, что взять это умение уже будет видимо неоткуда, а может быть и некогда. То есть это просто рациональный подход к планированию своей деятельности. Это ни в коем случае не руководство к действию вообще.

...Еще небольшая заметка о интересном термине упомянутом Прохоренко. Анархически-эзотерическое обучение. Очень точный термин. Думаю со стороны ученика процесс обучения организован именно так.
Вот это уже уточнение по существу. Ведь главное - чтобы дети (даже то большинство, которое в будущем будет относиться к программированию как "предметники"), в школе узнали про эту лестницу и понимали разницу в уровне - но без неполноценности (для этого азы инженерии всем и нужны). И что даже анархически-эзотерически построенный процесс обучения должен обучать-то систематическому, "убедительному" процессу информатической формализации знаний - дающему результат в виде комплекса инфопрограммного изделия (изделий) с документацией на них. Имея в виду и это:
alexus писал(а):
Инженерия - это постоянный цикл (а, если принимать во внимание временную ось, то спираль). Есть жизненный цикл продукции/услуг: анализ и моделирование - проектирование - планирование - производство - эксплуатация -- анализ и моделирование - ... И каждый элемент жизненного цикла - это часть инженерии. И В. Лаптев, насколько я его понял, писал про управление жизненным циклом
И Хейвуд и Кармайкл в этой работе тоже... и в работе Эванса о том же (наконец-то и "объектники" понимают, что просто "разработки ПО" с "литературной зарисовкой" требований не бывает в природе - неявно всё равно отчуждается информатизуемое знание о "предметке" :))... и здесь - мы постепенно формализуем знание о "предметке", пока не дойдём до чего-то выполнимого, в пределе - абстрактной машиной - но в человеко-машинном комплексе - и часть исходного знания о задаче останется человеку (в виде инструкций, как применять эту машину и что делать, если применение не даёт нужных результатов - и/или даёт не то). Детям всё излагать не надо, но учитель имеет в виду и анархически там, не анархически - но формирует у них понятие, что к такому результату и процессу надо стремиться...

vvp писал(а):
Все что я делал было под силу одному человеку в течении нескольких месяцев, а следовательно это вряд ли были большие проекты. Поэтому я ограничиваю свою педагогическую задачу развитием личного мастерства.
Личное в обществе с разделением труда неизбежно сходится с коллективным ;) и тогда может возникать ситуация, описанная Ильёй в этом сообщении - если человек всё-таки станет программистом (или аналитиком - в смысле опять-таки этого сообщения). Да и с "предметником", ценящим "чисто личное мастерство" при качественной постановке задачи, будет трудновато при реинжиниринге/автоматизации...

vvp писал(а):
Думаю, мое понимание интуитивного программирования будет яснее если я выложу главу моего "Искусства алгоритмизации". Я обещал выложить самую тяжелую главу о графах. Но у меня возникли чисто технические проблемы. Есть текстовый вариант с кучей ошибок и не только грамматических и есть pdf который многократно вычитывался. Но я почему то не могу вытащить одну главу. Раньше вроде бы получалось. В общем придется вносить правки в текстовый вариант.
Когда надо сделать чего-то из ПДФа, применяю следующую процедуру. В ОЦР-приложении, умеющем их читать, открываю - файл конвертится в пакет, далее можно вытаскивать, распознавать (для внесения тех же правок путём копипастинга текста), сохранять в другом формате (напр. ДежаВю-кодер, который у меня есть, не читает ПДФы - так что для него нужно). Конечно, для вытаскивания полегче была бы утилита сохранения - но такой не знаю... да и трудно сказать, насколько процесс был бы быстрее...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Хабаровский учебник по КП
СообщениеДобавлено: Воскресенье, 26 Декабрь, 2010 11:32 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Воскресенье, 08 Июль, 2007 00:38
Сообщения: 778
Откуда: Москва
Info21 писал(а):
Сергей Прохоренко писал(а):
Интуиция рождается из опыта. Она не бывает врожденной. Это не мной доказано - проводились исследования. Я об этом читал.
Подтверждаю. Тут и источника не надо. Достаточно знать, как работают нейроны и формируются синапсы.


Судя по откликам, источник нужен. Вот, хотя бы Википедия: http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0% ... 0%B8%D1%8F Или вот этот источник: http://problema-talanta.ru/page/intuicija_insajt Но, боюсь, не поможет. Любые рациональные доводы и объективные научные данные бессильны против веры в сверхъестественные силы. Жалко мне тех школьников, на которых преподаватели получают опыт анархически-эзотерического обучения. Конечно, обучение плаванию путем бросания в воду приводит к каким-то результатам - умению плавать по-собачьи, но спортсменов так не вырастишь.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Хабаровский учебник по КП
СообщениеДобавлено: Воскресенье, 26 Декабрь, 2010 11:55 

Зарегистрирован: Суббота, 07 Март, 2009 15:39
Сообщения: 3096
Откуда: Астрахань
Ага. Прояснилось.
"Интуитивное" программирование (как нашептываем мне моя интуиция :) ) - имеет место быть. Важное уточнение, что не бывает интуиции "вообще". Интуиция всегда проявляется в решении конкретной задачи. Помнится, когда я начинал писать диплом (Транслятор с фортрана для М-222 на фортран для БЭСМ-6 в системе Диспак), я не имея никакой информации (то есть книжек по трансляторам я тогда не мог найти и не особо искал) интуитивно понял, что надо сначала все перекодировать и сделать все лексемы одного размера. Если Виталий Валерьевич такое понимание интуитивного программирования имеет ввиду, то - да.
И, если можно так сказать, у одного интуиции "больше", у другого - "меньше". Вот это, похоже, уже врожденное.

Второй уровень - это именно уже изучение профессиональных моментов. И приобретение индивидуального мастерства. То есть, именно постановка индивидуальной техники. Да, можно назвать это программной инженерией. Просто такой термин к индивидуалу не применяется.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Хабаровский учебник по КП
СообщениеДобавлено: Воскресенье, 26 Декабрь, 2010 12:11 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Суббота, 10 Ноябрь, 2007 21:28
Сообщения: 584
Откуда: Хабаровск
Сергей Прохоренко писал(а):
Судя по откликам, источник нужен. Вот, хотя бы Википедия: http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0% ... 0%B8%D1%8F Или вот этот источник: http://problema-talanta.ru/page/intuicija_insajt Но, боюсь, не поможет. Любые рациональные доводы и объективные научные данные бессильны против веры в сверхъестественные силы. Жалко мне тех школьников, на которых преподаватели получают опыт анархически-эзотерического обучения. Конечно, обучение плаванию путем бросания в воду приводит к каким-то результатам - умению плавать по-собачьи, но спортсменов так не вырастишь.


Не знаю можно ли считать википедию серьезным источником. И кстати а кто говорил о вере в сверхестественные силы? Лично я только указал на вашу категоричность и приверженность принципу исключенного третьего, который быть может хорош в формальной логике, но вряд ли применим к жизни.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Хабаровский учебник по КП
СообщениеДобавлено: Воскресенье, 26 Декабрь, 2010 12:21 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Суббота, 10 Ноябрь, 2007 21:28
Сообщения: 584
Откуда: Хабаровск
Валерий Лаптев писал(а):
Ага. Прояснилось.
"Интуитивное" программирование (как нашептываем мне моя интуиция :) ) - имеет место быть. Важное уточнение, что не бывает интуиции "вообще". Интуиция всегда проявляется в решении конкретной задачи. Помнится, когда я начинал писать диплом (Транслятор с фортрана для М-222 на фортран для БЭСМ-6 в системе Диспак), я не имея никакой информации (то есть книжек по трансляторам я тогда не мог найти и не особо искал) интуитивно понял, что надо сначала все перекодировать и сделать все лексемы одного размера. Если Виталий Валерьевич такое понимание интуитивного программирования имеет ввиду, то - да.
И, если можно так сказать, у одного интуиции "больше", у другого - "меньше". Вот это, похоже, уже врожденное.

Второй уровень - это именно уже изучение профессиональных моментов. И приобретение индивидуального мастерства. То есть, именно постановка индивидуальной техники. Да, можно назвать это программной инженерией. Просто такой термин к индивидуалу не применяется.


Почему же постановка индивидуальной техники не применяется к индивидуалу?
Пример с лексемами подходящий. Что-то такое я и имел ввиду. Только дополню, что интуитивное программирование не исключает применение уже известного знания. Характеристикой интуитивного программиста является не отсутствие знания, а отсутствие его системы. Кстати я кажется понял в чем меня не понимает Сергей Прохоренко

Сергей, вы похоже считаете что я защитник анархии в учебном процессе. Если это так, то вы не правы. Я просто знаю, что она есть, полагаю, что она есть не случайно и пытаюсь понять её источник и место. Это во-первых, во-вторых я говорю о интуитивном программировании а не анархически-эзотерическом. А это то же система, только она более индивидуальная и пока еще не ограненная могучей теорией. И индивидуальное то же имеет место быть, нравится вам это или нет. А если нечто существует, то вряд ли будет конструктивно это отвергать. Продуктивнее все же разобраться откуда это взялось и зачем это надо.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Хабаровский учебник по КП
СообщениеДобавлено: Воскресенье, 26 Декабрь, 2010 13:04 

Зарегистрирован: Суббота, 07 Март, 2009 15:39
Сообщения: 3096
Откуда: Астрахань
В общем, можно сделать вывод, что интуитивное программирование возникает при решении индивидуумом неизвестной ему задачи. И если у него нет доступа к соответствующей информации.
Второй уровень - это именно изучение и применение конкретной профессиональной информации - для того, чтобы интуитивное вывести на следующий (более высокий) уровень.

Я говорил о том, что термин "программная инженерия" не применяется к постановке профессиональной техники. В computer science под программной инженерией понимается именно процесс производства крупных программных продуктов - с теми этапами, о которых я писал выше.
Но, повторюсь, можно постановку техники обозвать программной инженерией, только может быть, в малом? А традиционная - это в большом... :)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 386 ]  На страницу Пред.  1 ... 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14 ... 20  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
cron
Вся информация, размещаемая участниками на конференции (тексты сообщений, вложения и пр.) © 2005-2019, участники конференции «OberonCore», если специально не оговорено иное.
Администрация не несет ответственности за мнения, стиль и достоверность высказываний участников, равно как и за безопасность материалов, предоставляемых участниками во вложениях.
Без разрешения участников и ссылки на конференцию «OberonCore» любое воспроизведение и/или копирование высказываний полностью и/или по частям запрещено.
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB