OberonCore

Библиотека  Wiki  Форум  BlackBox  Компоненты  Проекты
Текущее время: Вторник, 22 Октябрь, 2019 02:09

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 386 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5 ... 20  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Планы и их прогресс
СообщениеДобавлено: Воскресенье, 12 Июль, 2009 17:00 

Зарегистрирован: Понедельник, 05 Июнь, 2006 09:49
Сообщения: 327
Откуда: Ленинград, Емельянов Алексей Николаевич
vvp писал(а):
Еще мысль вслух о стиле. Первая часть расчитана на довольно молодых и неграмотных. ДЛя таких людей строгий стиль изложения врядли приемлем. Строгий стиль хорошо ложится на уже структурированное мышление (конечно это всего лишь мое мнение). Мое неформальное введение ведь так и называется введение и именно неформальное. Я специально выбрал стиль беседы с некоторым количеством трепа.
Вторая и третья часть стиль будет совершенно другим, если мне это конечно удастся осуществить такой резкий переход.

Мне именно такой вот "неформальный" стиль и понравился. Есть своеобразный ритм, способствующий восприятию и не только "неграмотными", а вот с заменой термина "математическая модель" термином "постановка задачи" - согласен. Хотя с другой стороны "Математическая модель" звучит гордо :D .


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Планы и их прогресс
СообщениеДобавлено: Понедельник, 13 Июль, 2009 00:56 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пятница, 25 Ноябрь, 2005 12:02
Сообщения: 8185
Откуда: Троицк, Москва
vvp писал(а):
Первая часть расчитана на довольно молодых и неграмотных.
Всё хочу сказать, скажу здесь:

Хорошо бы всем предполагаемым авторам получше фокусироваться на той конкретной аудитории и на тот конкретный формат занятий, которые они хорошо знают.
Никаких намёков тут нет, и замечания общие, не только к vvp относящиеся.

У нас нет никого, кто занимался бы сугубой экзотикой, т.е. и vvp и, скажем, к примеру, Л.Шауцукова имеют большие потенциальные аудитории, и даже если есть пересечения, то лучше сфокусироваться на своём, чётко иметь в виду конкретных детишек-студентов и конкретные занятия.

Чем лучше фокус, тем надёжней будет попадание.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Планы и их прогресс
СообщениеДобавлено: Понедельник, 13 Июль, 2009 01:04 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пятница, 25 Ноябрь, 2005 12:02
Сообщения: 8185
Откуда: Троицк, Москва
slava писал(а):
Результат: качество, которое не возможно получить в Word и легкость изменения (содержание, библиография, нумеризация секций и заданий -- строятся автоматически).
Что за день. День лозунгов 8)

У меня другие критерии "качества". To wit: эффективность моей собственной работы.
А автоматическая нумерация -- вещь хорошая, но не критичная. Тем более в ББ её нетрудно устроить. Всего-то вьюшку написать. Ну две (вторую для ссылок.)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Планы и их прогресс
СообщениеДобавлено: Понедельник, 13 Июль, 2009 01:25 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Суббота, 10 Ноябрь, 2007 21:28
Сообщения: 584
Откуда: Хабаровск
Info21 писал(а):
Чем лучше фокус, тем надёжней будет попадание.


Вне всякого сомнения. Но у меня будет небольшое уточнение. Когда ко мне приходит ученик я понимаю, что скорее всего он уйдет через полгода, но работать с таким уровнем оптимизма нельзя, поэтому я все-таки расчитываю на ряд лет. А за несколько лет этот ученик пройдет несколько стадий своего развития. Я конечно не собираюсь охватить одним учебником всю его эволюцию, но и ограничиваться одним этапом тоже вряди ли правильно. Вообще я для своих учеников выделяю 4 фазы развития. Учебник рассчитан только на две. Так что разброс бомбометания минимален.

Кстати на педсовете мне указали два типа ошибок которые я могу совершить во многих местах в силу личных качеств. Должен сказать, что печатать материал для критики вещь рискованная (могут по морде надавать), но полезная (за битого двух небитых дают).


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Планы и их прогресс
СообщениеДобавлено: Понедельник, 13 Июль, 2009 01:29 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Суббота, 10 Ноябрь, 2007 21:28
Сообщения: 584
Откуда: Хабаровск
Axcel писал(а):
Хотя с другой стороны "Математическая модель" звучит гордо :D .


Постановка задачи это то, что нужно получить. Математическая модель это то, как точными терминами описать, что должно происходить, для того, чтобы получить то, что нужно.

Я так понимаю, поправьте меня если неправ. А если прав, то термин матмодель нельзя заменять термином постановка задачи.

Да сразу пардон. Так как речь идет о неформальном введении, то и дискуссию я буду вести в таком же стиле.

П.С.

Не собирался дискутировать, но как-то увлекся.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Планы и их прогресс
СообщениеДобавлено: Понедельник, 13 Июль, 2009 03:27 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Суббота, 10 Ноябрь, 2007 21:28
Сообщения: 584
Откуда: Хабаровск
насчет термина математическая модель вы меня убедили. Убираю а то путаница получается. К тому же некоторая непоследовательность. Неформально так неформально.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Планы и их прогресс
СообщениеДобавлено: Понедельник, 13 Июль, 2009 04:15 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Суббота, 10 Ноябрь, 2007 21:28
Сообщения: 584
Откуда: Хабаровск
Попробовал взглянуть на "словесное сюсюканье" глазами Сергея Прохоренко, настолько конечно насколько я его понял. И сейчас не изменяя впрочем выбранному литературному стилю выбрасываю кучу слов типа: вроде бы, пока, мы, наше и т.д.

Полностью отказываюсь от "наукоемких терминов" оператор, матмодель - это удел второй и третьей части.

Стараюсь избавится от упоминаний того что будет дальше. Ссылки же на то, чтобы было раньше. Это нормально. Это в любом учебнике практикуется.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Планы и их прогресс
СообщениеДобавлено: Понедельник, 13 Июль, 2009 04:54 

Зарегистрирован: Воскресенье, 06 Апрель, 2008 14:43
Сообщения: 557
vvp писал(а):
матмодель - это удел второй и третьей части.
"Матмодель", "моделирование" - термины могут применяться только при решении задачи из конкретной предметной области. Иначе, задача становиться математической, а для математики термин "матмодель" это уже тавтология. Без предметной области "постановка задачи" является постановкой математической задачей.

В примерах 1-й части содержание какое - то подвешенное, нет ввода данных, нет вывода результата, они присутствуют где то в середине примеров.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Планы и их прогресс
СообщениеДобавлено: Понедельник, 13 Июль, 2009 05:01 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Суббота, 10 Ноябрь, 2007 21:28
Сообщения: 584
Откуда: Хабаровск
Геннадий Тышов писал(а):
vvp писал(а):
матмодель - это удел второй и третьей части.
"Матмодель", "моделирование" - термины могут применяться только при решении задачи из конкретной предметной области. Иначе, задача становиться математической, а для математики термин "матмодель" это уже тавтология. Без предметной области "постановка задачи" является постановкой математической задачей.

В примерах 1-й части содержание какое - то подвешенное, нет ввода данных, нет вывода результата, они присутствуют где то в середине примеров.


К сожалению чем-то следует жертвовать. Нельзя ввести все и сразу. Можно конечно танцевать от ввода, вывода, то тогда первые задачи окажутся совершенно не содержательными. Впрочем мне кажется эту подвешенность заметит только грамотный человек. К тому ввод - вывод появляется на 10 странице, а все этих страниц на сегодня в неформальном введении 97. Так что довольно быстро. А насчет термина матмодель я еще подумаю. Может быть и правда он совсем лишний.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Планы и их прогресс
СообщениеДобавлено: Понедельник, 13 Июль, 2009 07:29 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пятница, 25 Ноябрь, 2005 12:02
Сообщения: 8185
Откуда: Троицк, Москва
vvp писал(а):
Info21 писал(а):
Чем лучше фокус, тем надёжней будет попадание.
... но и ограничиваться одним этапом тоже вряди ли правильно.
Лучше -- не значит уже. Две фазы так две. Вам виднее.
Главное, что это ясно понимается -- значит, за Вас можно не беспокоиться :)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Планы и их прогресс
СообщениеДобавлено: Понедельник, 13 Июль, 2009 09:40 

Зарегистрирован: Суббота, 07 Март, 2009 15:39
Сообщения: 3096
Откуда: Астрахань
slava писал(а):
Странным выглядит использование Word вместо LaTeX.
Все таки книга, а не "письмо маме".

Наши издательства придерживаются Ворда: и Питер, и БХВ. Да и другие, очевидно.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Хабаровский учебник по КП
СообщениеДобавлено: Понедельник, 13 Июль, 2009 10:41 

Зарегистрирован: Суббота, 07 Март, 2009 15:39
Сообщения: 3096
Откуда: Астрахань
Уже в самых первых абзацах:
1. Я б написал не математическая модель, а просто модель. И пояснил, что очень часто модель бывает математическая. Тем более, что сначала вы суммирование неформально описываете.
2. Программа – это запись алгоритма на строгом, однозначно понимаемом языке программирования. - иначе чем она отличается от алгоритма?
3. В разделе про условный оператор уже в первой программе появился вывод в лог ББ. А ни одного слова о ББ не сказано ни то нее, ни после. А ведь вывод - это не часть КП, а часть интегрированной среды.
Прежде, чем такие вещи писать, нужно хотя бы сказать, что вычисления-вычислениями, но нам же нужно результат увидеть. И написать небольшой раздел о ББ и вывод. Ввод можно потом.
Мне кажется, нужно написать хотя бы небольшой ликбез о том, что программа пишется в редакторе и в интегрированной среде, и потом исполняется исполнителем. Наш исполнитель - это не компьютер, между прочим, а ББ.
4. Когда появился первый модуль, ни слова не было сказано о необходимости объявлять переменные. И о типах переменных.
Я б как раз в этом момент и написал, что прежние наши рассуждения не являются законченной программой... И далее - про интегрированную среду и вид законченной программы в ББ. Здесь как раз и минимум о вводе-выводе - как средство взаимодействия человека с программой.
5. Опять же, прежде, чем писать о НОВОМ типе данных во втором модуле, надо вообще упомянуть о типах, переменных, константах и т.п.
6. То же самое - в примере с максимальным целым из входного потока.

Или я не понял - это у вас разрозненные куски?
Потому как стройного изложения не наблюдается

Совет: перед каждым фрагментом программы или законченным листингом напишите заголовок:
Листинг Х.Х. Название потом придумаете.

Это помогает ссылаться в тексте на фрагменты программ (см. Листинг Х.Х)

Да, и еще: проверьте текст на наличие запятых.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Хабаровский учебник по КП
СообщениеДобавлено: Понедельник, 13 Июль, 2009 12:19 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Суббота, 10 Ноябрь, 2007 21:28
Сообщения: 584
Откуда: Хабаровск
В неформальном введении логика есть, но не из языка выходит. Я к сожалению больше не могу выкладывать главы, но наверное надо описать о чем они. Тогда моя логика будет понятнее. Небольшое введение о ББ есть, я только пока не решил будет ли это одна из первых глав или приложение. Наверное все-таки одна из глав.
Про листинг да конечно. Я в прежних книгах так и делал и сейчас буду, но это оформительская работа это на потом. От понятия модели я решил отказаться в пользу термина "постановка задачи". Коллеги с оберонкоре убедили уже.
Логику немного позже опишу, если вы её покритикуете буду вам очень признателен. Единственно не смогу последовать вашему совету насчет запятых. Я пожизненно неграмотен. Моя матушка была учителем русского языка и так меня в свое время вымучила, что у меня где-то там в мозгу до сих пор ступор. Ну не понимаю где их ставить. Так что вся надежда на профессионального редактора. Кстати в работе с БХВ я обратил внимание, что в больших издательствах редакторы неплохо разбираются в областях, книги из которых редактируют.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Хабаровский учебник по КП
СообщениеДобавлено: Понедельник, 13 Июль, 2009 12:21 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Суббота, 10 Ноябрь, 2007 21:28
Сообщения: 584
Откуда: Хабаровск
А да я забыл сказать. Это действительно разрозненные куски. Сегодня же сяду логику опишу.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Хабаровский учебник по КП
СообщениеДобавлено: Понедельник, 13 Июль, 2009 12:44 

Зарегистрирован: Понедельник, 30 Июль, 2007 10:53
Сообщения: 1538
Откуда: Беларусь, Минск
vvp писал(а):
Кстати в работе с БХВ я обратил внимание, что в больших издательствах редакторы неплохо разбираются в областях, книги из которых редактируют.
И не мудрено. Столько-то книг перечитав : ).

По поводу переменных. Пока не читал главы, но у меня есть правило: если можно обойтись без переменных, то лучше так и сделать. К тому же, проблемы 4, 5, 6 Валерия Лаптева отойдут на более поздний срок, когда основы немного устаканятся и воспринимать эти пункты будет намного легче.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Хабаровский учебник по КП
СообщениеДобавлено: Понедельник, 13 Июль, 2009 14:17 

Зарегистрирован: Суббота, 07 Март, 2009 15:39
Сообщения: 3096
Откуда: Астрахань
vvp писал(а):
А да я забыл сказать. Это действительно разрозненные куски. Сегодня же сяду логику опишу.

Тогда понятно.
И с Соловьем я согласен.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Хабаровский учебник по КП
СообщениеДобавлено: Понедельник, 13 Июль, 2009 15:52 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Суббота, 10 Ноябрь, 2007 21:28
Сообщения: 584
Откуда: Хабаровск
Несколько слов о логике.

Первая идея - программирование это раздел прикладной математики. Буду этой идеи придерживаться жестко.

Вторая идея - программирование это специфический способ решения задач. Поэтому неформальное введение основано на
решении задач возрастающей сложности. Язык КП играет вспомогательную роль. Он вводится лишь настолько насколько
это нужно для построения задачного ряда. Самоцелью язык станет в систематическом введении в язык

Третья идея. Кроме общих правил необходимо показывать "жизненные ситуации" то есть возможные ошибки и как с ними бороться.

Первая глава - цель показать, что программирование это способ перехода от неформальной записи на естественном языке
решения к строгой записи на специальном языке. Для этой цели применяется псевдокод с не очень четкими формулировками.
Первые же задачи математически содержательны поэтому сразу вводится цикл, условный переход, присваивание. Строгих определений
нет, упор делается на интуитивное понимание и это так на всех текстах неформального введения. Одна из важнейших целей главы
объяснение необходимости специального языка.

Вторая глава - развиваем успех. Решаем еще несколько простых задач демонстрируя переход о собственного описания к строгому.
Вводятся три формы циклов. Тип данных пока только целые числа.Но собственно про типы пока ничего не говорится. Целые только упоминаются.
Программы пока представляют собой незаконченные фрагменты демонстрирующие главное с моей точки зрения - логику.

Третья глава. Уже достаточно сказано про логику переходим к построению полноценных программ. Вводится понятие модуля. Рассказывается
о его структуре, разумеется в задачах. Добавляется ввод - вывод.

4 глава. Условный оператор. Простейшая форма, различные нюансы. Вложенные условия, логические операции. Здесь впервые существенно с моей точки
зрения возрастает сложность задач. ввод - вывод используется на полную катушку. Возрастает содержательность. Здесь есть задача поиска простых. Вводится
новый тип - логический. Собственно не для типа вводится а для задачи. Впервые упоминается проблема преобразования типов, хотя и несколько скрытно.
Это вообще общеметодическая идея сначала упоминать о том, что потом будет вводится системно.

5 глава. Типы данных. небольшой рассказ о основных, но только о основных типах.

6 глава. Масивы. Еще один шаг в увеличении если не сложности то содержательности задач.

7 глава. Вложенные циклы. Опять усложнение задач. Здесь вводится представление о сортировках. Показываются некоторые типичные проблемы

8. глава Многомерные массивы. Просто логичное продолжение предыдущей главы.

9 глава Процедуры. Вводится понятие декомпозиции это главное что здесь делается. Здесь же о локальных и глобальных переменных.

10 глава Рекурсия. Просто важный подход в программировании. Рекурсия вводится как программисткий вариант рекуррентного определения величин.

11 глава Записи. Показываем принципиально новую конструкцию данных.

12, 13, 14, 15 главы завершают неформальное введение здесь в таком порядке:
12 - указательные типы
13 - связные списки
14 - деревья (только двоичные)
15 - файлы (просто потому, что без них нельзя)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Хабаровский учебник по КП
СообщениеДобавлено: Понедельник, 13 Июль, 2009 15:53 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Суббота, 10 Ноябрь, 2007 21:28
Сообщения: 584
Откуда: Хабаровск
Вторая часть это систематическое введение в язык КП.
Третья часть базовый программисткий инструментарий.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Хабаровский учебник по КП
СообщениеДобавлено: Вторник, 14 Июль, 2009 20:35 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Воскресенье, 08 Июль, 2007 00:38
Сообщения: 778
Откуда: Москва
Валерий Лаптев писал(а):
Совет: перед каждым фрагментом программы или законченным листингом напишите заголовок:
Листинг Х.Х. Название потом придумаете.
Это помогает ссылаться в тексте на фрагменты программ (см. Листинг Х.Х)
Да, и еще: проверьте текст на наличие запятых.


В Ворде это делается следующим образом, при этом нумерация листингов будет автоматической, а нумерация ссылок на листинги будет следовать за изменениями нумерации листингов:
Настройка Ворда:
Вставка :arrow: Ссылка :arrow: Название :arrow: Создать :arrow: Листинг

Употребление:
Выделите текст листинга :arrow: Вставка :arrow: Ссылка :arrow: Название :arrow: Листинг :arrow: Положение: над выделенным объектом

При ссылке на листинг:
Вставка :arrow: Ссылка :arrow: Перекрестная ссылка :arrow: Тип ссылки: Листинг :arrow: Вставить

Для ускорения работы можно добавить соответствующие кнопки на панель.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Хабаровский учебник по КП
СообщениеДобавлено: Среда, 15 Июль, 2009 11:28 

Зарегистрирован: Суббота, 07 Март, 2009 15:39
Сообщения: 3096
Откуда: Астрахань
vvp писал(а):
Вторая часть это систематическое введение в язык КП.
Третья часть базовый программисткий инструментарий.

В общем- нормально. Два нюанса:
1. в самых первых, может, ннепосредственно в первой, все-таки упомянуть, что задачи бывают не только математические. Хотя в огромном большинстве математика в том или ином виде играет главенствующую роль. Взять хоть графы. Но пример хоть один для не чисто математической задачи привесть полезно.
2. Если у вас в части 1 15 глав, размер одной главы какой? Если только по 10 страниц (а я сомневаюсь, что будет так мадо), то книжка из 3 частей выйдет страниц 500
Не слишком ли большая книжка?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 386 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5 ... 20  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Вся информация, размещаемая участниками на конференции (тексты сообщений, вложения и пр.) © 2005-2019, участники конференции «OberonCore», если специально не оговорено иное.
Администрация не несет ответственности за мнения, стиль и достоверность высказываний участников, равно как и за безопасность материалов, предоставляемых участниками во вложениях.
Без разрешения участников и ссылки на конференцию «OberonCore» любое воспроизведение и/или копирование высказываний полностью и/или по частям запрещено.
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB