OberonCore

Библиотека  Wiki  Форум  BlackBox  Компоненты  Проекты
Текущее время: Воскресенье, 19 Ноябрь, 2017 20:57

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 55 ]  На страницу 1, 2, 3  След.
Автор Сообщение
СообщениеДобавлено: Вторник, 11 Октябрь, 2011 18:32 

Зарегистрирован: Пятница, 25 Ноябрь, 2005 12:02
Сообщения: 7712
Откуда: Троицк, Москва
Коллега В.Лаптев в восторге от новой книги:
viewtopic.php?p=66206#p66206

Но там интересный кусок: download/file.php?id=2707
в котором обсуждается проблема, что слишком маленький процент студентов успешно осваивают первый курс программирования.
И предлагается решение: "контекстная методология".

Это надо отдельно обсуждать.
Тем более, что есть еще подобные материалы (см. вложение).


Вложения:
A Camel has Two Humps - Richard Bornat.pdf [293.19 КБ]
Скачиваний: 161
Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вторник, 11 Октябрь, 2011 18:39 

Зарегистрирован: Пятница, 25 Ноябрь, 2005 12:02
Сообщения: 7712
Откуда: Троицк, Москва
На самом деле эти люди не знают приемчика, доложенного Информатикой-21 еще в 2003 г.:
что надо сначала научиться проблему решать на школьниках (ладно уж, 5-клашек не трогаем; но 7-классники в самый раз).
Потом на студентах пойдет со свистом.

Дело в том, что школьники задают совершенно другой взгляд.
И "контекстная методология" возникает сама собой.

Ну, например, рисующая черепашка (в новом варианте, где мысль правильно фокусируется) -- как раз такой "контекст".

Про музыку тоже мысли давно есть (тем более Сергей Юрьевич выдал подходящий модулёк), но 1) острой нужды не было, 2) мало времени, 3) черепашка побогаче (можно рекурсию, с музыкой нельзя).


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вторник, 11 Октябрь, 2011 18:43 

Зарегистрирован: Пятница, 25 Ноябрь, 2005 12:02
Сообщения: 7712
Откуда: Троицк, Москва
Еще одна мысль по поводу высокого процента неуспевающих.

Как раз на встрече с родителями перед началом занятий в новой группе Байтика
(кстати, желающих в этом году необычно много, и группа вся довольно сильная)
предупреждал, что алгоритмика -- коварная штука: если останется что-то непонятое, дальше двигаться будет невозможно -- компьютер не обманешь.

Это я к тому, что на других курсах процент нормальной успеваемости, думаю, не выше, чем на программировании.
Просто на программировании нельзя ответить на два вопроса из четырех и получить трояк -- программа все равно не будет работать и, скорее всего, не будет даже близко правильной.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вторник, 11 Октябрь, 2011 19:13 

Зарегистрирован: Пятница, 25 Ноябрь, 2005 12:02
Сообщения: 7712
Откуда: Троицк, Москва
Info21 писал(а):
Просто на программировании нельзя ответить на два вопроса из четырех и получить трояк -- программа все равно не будет работать и, скорее всего, не будет даже близко правильной.
Отсюда две роли алгоритмики в триаде М-А-Я:

1 отучать от профанации процесса учения

2 проявитель интеллекта (вроде тестов IQ, только более содержательно)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вторник, 11 Октябрь, 2011 20:23 

Зарегистрирован: Суббота, 07 Март, 2009 15:39
Сообщения: 2846
Откуда: Астрахань
1. То, что я успел бегло просмотреть, мне очень понравилось. Вся книга - об исследованиях проблем программирования. Причем в первых 4 главах прописывается о проблемах исследования проблем программирования... :)
в главе 10 - Сколько и когда надо осуществлять архитектурного планирования. Глава 12 - об исследовании эффективности TDD. Глава 13 - почему в программировании мало женщин. Глава 14 - о грамотном (количественном) сравнении языков программирования. Глава 21 - об эффективности модуляризации. В общем, из 30 глав - примерно половина о том, как предсказать, измерить и уменьшить количество ошибок в ПО. Много - о программистах. Еще - о методологиях программирования. Причем, не просто словеса, а с конкретными количественными результатами (ссылки на статьи, где эти результаты озвучиваются) - все статьи в литературе приведены.
2. У амеров в школе совсем нет программирования?
3. Недавно я на РСДН запостил набор характерных свойств характера, обязательных для программиста:
Цитата:
А вообще, давно хотел написать о качествах программиста.
1. Программисты — люди повышенной честности. И профессия еще усугубляет это качество. Ибо машину не обманешь: что написал, то и получил...
Более того, за многие годы преподавания убедился: если студень пытается словчить на лабораторных и/или зачете-экзамене — из него программиста не получится... Жизнь подтверждает: такие пацаны уходят в другие области. Часто в предприниматели...
2. Программисты — клинические оптимисты! Без оптимизма невозможно отлаживать программы. Программист всегда уверен, что программа вот сейчас заработает. Вот уже одна маленькая последняя ошибка осталась... :mrgreen:
Пессимисты в нашей профессии плохо приживаются. Собственно, мне и не попадалось таких...
3. Программисты — супернастойчивые люди. Додолбить программу до рабочего состояния — это надо быть очень упертым. Опять же, если у человека это качество отсутствует, то програмист из него не получится.
4. Программист естественно должен обладать аналитическим складом ума. Ибо требуется много анализировать: и предметную область, и поведение программы.
5. Для программиста внутренняя мотивация важнее внешней. Люди, у которых внешняя мотивация (карьера, заработки...) превалирует — со временем уходят из программирования в манагеры-предприниматели-руководители...

Обращаю ваше внимание на порядок перечисления качеств. Честность - на первом месте.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вторник, 11 Октябрь, 2011 21:12 

Зарегистрирован: Пятница, 25 Ноябрь, 2005 12:02
Сообщения: 7712
Откуда: Троицк, Москва
Валерий Лаптев писал(а):
Честность - на первом месте.
Это хорошо и правильно, но нужно еще смирение вставить. Думаю, на втором месте будет в самый раз.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вторник, 11 Октябрь, 2011 22:22 

Зарегистрирован: Суббота, 07 Март, 2009 15:39
Сообщения: 2846
Откуда: Астрахань
Смирение - уточните, в каком смысле? Принимать свои собственные ошибки со смирением? Себя принять таким несовершенным, совершающим ошибки?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Среда, 12 Октябрь, 2011 07:59 

Зарегистрирован: Вторник, 13 Сентябрь, 2011 07:32
Сообщения: 49
Ага! Ну да! :-)
Т.е. программисты отставлявшие дырки в банковских программах или переводившие хвосты округления на свои счета - кристально честные люди. :-)

Можно было бы продолжить, но ...

И вообще когда начинаются такие разговоры я вспоминаю анекдот про учителя, ученика и Ленина, в котором ученик спрашивает учителя ходил ли такой великий, светлый, добрый, умный, ну просто святой Ленин как и все в туалет по большому. На что учитель отвечает: "Ну а как же, как и все люди, но только делал он это по Ленински: лучше, умнее, добрее как-то..."

Или в другом варианте: "А коммунисты тоже ходят в туалет? Да, конечно, но делают это бескомпромисно, честно, открыто."


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Среда, 12 Октябрь, 2011 08:25 

Зарегистрирован: Пятница, 25 Ноябрь, 2005 12:02
Сообщения: 7712
Откуда: Троицк, Москва
Валерий Лаптев писал(а):
Смирение - уточните, в каком смысле?
В обычном, можно сказать, религиозном.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Среда, 12 Октябрь, 2011 08:40 

Зарегистрирован: Суббота, 07 Март, 2009 15:39
Сообщения: 2846
Откуда: Астрахань
Дмитрий Маслов писал(а):
Ага! Ну да! :-)
Т.е. программисты отставлявшие дырки в банковских программах или переводившие хвосты округления на свои счета - кристально честные люди. :-)

Все эти люди либо сидят, либо их скоро посадят, либо сами ушли из программерства.
И потом, вы много ли можете назвать таких случаев? На миллионы программеров найдется едва ли десяток...
Так что, как ни крути, а честность - все же определяющее качество программиста.
И с Федором Васильевичем я согласен - надо будет студням о смирении объяснить... :)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Среда, 12 Октябрь, 2011 09:28 

Зарегистрирован: Пятница, 25 Ноябрь, 2005 12:02
Сообщения: 7712
Откуда: Троицк, Москва
Валерий Лаптев писал(а):
надо будет студням о смирении объяснить... :)
Только ссылка должна быть на Дейкстру:
Цитата:
Citation from the ACM Turing Award

The working vocabulary of programmers is studded with words originated or forcefully promulgated by E. W. Dijkstra: display, deadly embrace, semaphore, go-to-less programming, structured programming.

But his influence on programming is more pervasive than any glossary can possibly indicate. The precious gift that this Turing Award acknowledges is Dijkstra’s style:

his approach to programming as a high, intellectual challenge;
his eloquent insistence and practical demonstration that programs should be composed correctly, not just debugged into correctness;
and his illuminating perception of problems at the foundations of program design.
He has published about a dozen papers, both technical and reflective, among which are especially to be noted
his philosophical address at IFIP,
his already classic papers on cooperating sequential processes,
and his memorable indictment of the go-to statement.
An influential series of letters by Dijkstra have recently surfaced as a polished monograph on the art of composing programs.
We have come to value good programs in much the same way as we value good literature.
And at the center of this movement, creating and reflecting patterns no less beautiful than useful, stands E. W. Dijkstra.

From citation read by M. D. McIlroy, chairman of ACM Turing Award Committee, on August 14, 1972, at ACM’s annual conference in Boston, MA, when Edsger presented his talk “The Humble Programmer” and received the 1972 ACM A. M. Turing Award.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Среда, 12 Октябрь, 2011 09:33 

Зарегистрирован: Пятница, 25 Ноябрь, 2005 12:02
Сообщения: 7712
Откуда: Троицк, Москва
Валерий Лаптев писал(а):
надо будет студням о смирении объяснить... :)
На самом деле беда, что это нужно вообще кому-то объяснять.

В поминавшейся тут давеча затонувшей в 1917 г. "Атлантиде" про смирение, кстати, не нужно было бы диспутировать.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Среда, 12 Октябрь, 2011 09:45 

Зарегистрирован: Вторник, 13 Сентябрь, 2011 07:32
Сообщения: 49
Валерий Лаптев писал(а):
Дмитрий Маслов писал(а):
Ага! Ну да! :-)
Т.е. программисты отставлявшие дырки в банковских программах или переводившие хвосты округления на свои счета - кристально честные люди. :-)

Все эти люди либо сидят, либо их скоро посадят, либо сами ушли из программерства.
И потом, вы много ли можете назвать таких случаев? На миллионы программеров найдется едва ли десяток...
Так что, как ни крути, а честность - все же определяющее качество программиста.
И с Федором Васильевичем я согласен - надо будет студням о смирении объяснить... :)


Нуу... Если быть честным, то говорить о миллионах, наверное, не стоит. А сколько всего программистов на планете?
Если говорить о личном опыте и не о миллионах, а о 2, 3 десятках, то лично у меня опыт (статистика) немного печальнее.
Могу привести 2 конкретных примера и один абстрактный (за абстрактным стоит конкретный, но конкретизировать его я не хочу).
Так что мой личный опыт 1:10. :-)
НО! Можно считать, все 3 примера касаются финасовых систем, а для этих клоак такое соотношение быть может очень даже и неплохое.
Не знаю. :-)
А о смирении надо в других местах просвещать. Зачем смешивать науку и технику с воспитанием и моралью?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Среда, 12 Октябрь, 2011 10:36 

Зарегистрирован: Пятница, 25 Ноябрь, 2005 12:02
Сообщения: 7712
Откуда: Троицк, Москва
Дмитрий Маслов писал(а):
Зачем смешивать науку и технику с воспитанием и моралью?
Хороший вопрос.

Моральные (этические) нормы -- это узда для внутреннего примата.
Всё поведение внутреннего примата определяется бананами в зоне видимости (видимость не обязательно глазами).
Но для выживания сообщества полезно учитывать и вещи за горизонтом зоны видимости. И этот учет начинается с взнуздания внутренних приматов.

Наука вся по определению возится с вещами за пределами видимых бананов.
Принцип Калашникова -- он тоже должен конкурировать в психике программера с внутренним приматом -- но об этом уже писалось (http://www.inr.ac.ru/~info21/MIL/).

Надеюсь, ход мысли понятен.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Среда, 12 Октябрь, 2011 12:26 

Зарегистрирован: Пятница, 24 Апрель, 2009 16:28
Сообщения: 524
Откуда: Москва
Точную формулировку лень искать, но по памяти Дейкстра говорил, что "нужно с уважением относиться к ограниченности своих умственных способностей".


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Среда, 12 Октябрь, 2011 12:41 

Зарегистрирован: Суббота, 07 Март, 2009 15:39
Сообщения: 2846
Откуда: Астрахань
Дмитрий Маслов писал(а):
Нуу... Если быть честным, то говорить о миллионах, наверное, не стоит. А сколько всего программистов на планете?
Если говорить о личном опыте и не о миллионах, а о 2, 3 десятках, то лично у меня опыт (статистика) немного печальнее.
Могу привести 2 конкретных примера и один абстрактный (за абстрактным стоит конкретный, но конкретизировать его я не хочу).
Так что мой личный опыт 1:10. :-)
НО! Можно считать, все 3 примера касаются финасовых систем, а для этих клоак такое соотношение быть может очень даже и неплохое.
Не знаю. :-)
А о смирении надо в других местах просвещать. Зачем смешивать науку и технику с воспитанием и моралью?

1. О количестве программистов:
Цитата:
Компания Microsoft посчитала профессиональных разработчиков программного обеспечения в России. Мне понравился способ, который они использовали. На начало 2010 г. было около 350 тыс. программистов и эти данные получены на основе числа проданных лицензий на средства разработки.

Microsoft наверно не в курсе, что существуют еще другие средства разработки, не от Microsoft. Например, в России очень много профессиональных программистов, которые пишут на Delphi, PHP, и есть даже такие, которые сидят в Linux. У нас на работе полно профессиональных программистов, которые не используют средства разработки Microsoft, а пишут ASP.NET приложения в блокноте. А может таких программистов в Microsoft не считают за профессиональных?
...
По данным Microsoft, программистов непрофессионалов в России насчитывается 850 тыс. человек. Если прибавить количество легальных программеров, то получается, что MS считает, что в нашей стране больше миллиона программистов. Помните мы как-то спорили, сколько программистов в нашей стране? Это было около 2-х лет назад, в одном из первых постов. Я вот не могу найти тот пост, но интересно, какое количество называл я, и какое количество называли другие. Просто интересно, кто ближе к данным Microsoft. Я помню спор был из-за того, что я называл слишком большое число. Если учесть, что метод Microsoft далек от идеала, реальное значение должно быть как минимум на 50% больше.

Таким образом, только по данным микрософта только в России более миллиона программистов. А если взять индийцев и китайцев - то весьма вероятно, что получится пара десятков миллионов... :)
2. Процент нечестности в финансовой области - какбе намекает... :) С волками жить - по волчьи выть. Вы ж не будете отрицать, что среди финансистов повышенный процент мошенников? Финансовые пирамиды - это показатель... Ни в какой другой области нет такого количества аферистов... :)
3. В области программирования НУЖНО говорить о смирении. Еще Кнут писал, что программирование сродни волшебству: программист строит какие угодно невероятные миры из нулей и единиц. Чувство всемогущества возникает - по собственному опыту знаю... О смирении - надо помнить.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Среда, 12 Октябрь, 2011 15:13 

Зарегистрирован: Вторник, 13 Ноябрь, 2007 20:38
Сообщения: 1056
Info21 писал(а):
Валерий Лаптев писал(а):
Честность - на первом месте.
Это хорошо и правильно, но нужно еще смирение вставить. Думаю, на втором месте будет в самый раз.
Я бы добавил ещё ясномыслие. Тот, кто слишком сложно мыслит на ровном месте, создаёт запутанный и неоптимальный код. Вот избитый примерчик говнокода:
Код:
VAR a: BOOLEAN;
**********
IF a = TRUE THEN ...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Среда, 12 Октябрь, 2011 15:25 
Модератор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Среда, 16 Ноябрь, 2005 00:53
Сообщения: 4422
Откуда: Россия, Орёл
igor писал(а):
... Вот избитый примерчик говнокода:
Код:
VAR a: BOOLEAN;
**********
IF a = TRUE THEN ...
По-моему, это просто незнание матчасти.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Среда, 12 Октябрь, 2011 15:36 

Зарегистрирован: Вторник, 13 Сентябрь, 2011 07:32
Сообщения: 49
Info21 писал(а):
Дмитрий Маслов писал(а):
Зачем смешивать науку и технику с воспитанием и моралью?
Хороший вопрос.

Моральные (этические) нормы -- это узда для внутреннего примата.
Всё поведение внутреннего примата определяется бананами в зоне видимости (видимость не обязательно глазами).
Но для выживания сообщества полезно учитывать и вещи за горизонтом зоны видимости. И этот учет начинается с взнуздания внутренних приматов.

Наука вся по определению возится с вещами за пределами видимых бананов.
Принцип Калашникова -- он тоже должен конкурировать в психике программера с внутренним приматом -- но об этом уже писалось (http://www.inr.ac.ru/~info21/MIL/).

Надеюсь, ход мысли понятен.

Да я не к тому что мораль не нужна, а к тому что рассказывая о законе Архимеда надо рассказывать о законе Архимеда, а о его жизни и смерти или о жизни и смерти Пифагора надо рассказывать уже после звонка на перемене или на каком-нибудь факультативе типа: "история науки". У нас лекции по теормеху читал Величенко. Он просто тащился от Гамильтона и после лекций минут 5, 10 читал его биографию. Многие оставались послушать. Как-то так. А учитель физики как-то сказал: "На следующем уроке поговорим о законе Архимеда. Я понимаю что вам на всё это наплевать, но Архимед был мужчина ещё тот." И рассказал что Архимеда зарубил римский солдат. За что, как не рассказал. На следующем уроке у него потребовали деталей, но физик сказал, что сейчас урок, а легенды после, на переменах. Всё что было связано с Архимедом в нашем классе учили даже двоечники.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Среда, 12 Октябрь, 2011 19:14 

Зарегистрирован: Пятница, 25 Ноябрь, 2005 12:02
Сообщения: 7712
Откуда: Троицк, Москва
Дмитрий Маслов писал(а):
Да я не к тому что мораль не нужна, а к тому что рассказывая о законе Архимеда надо рассказывать о законе Архимеда ...
Вы, похоже, считаете, что мораль с этикой -- это исключительно про быт с адюльтером.

Так считать неправильно :)

Вот Принцип Калашникова со своей практической стороны -- это не вполне типичная, но явственно этическая норма. Хотя и не бытовая.

Как и, скажем, научное "гипотез не измышляю".


Последний раз редактировалось Info21 Среда, 12 Октябрь, 2011 20:48, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 55 ]  На страницу 1, 2, 3  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Google [Bot], Majestic-12 [Bot] и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
cron
Вся информация, размещаемая участниками на конференции (тексты сообщений, вложения и пр.) © 2005-2017, участники конференции «OberonCore», если специально не оговорено иное.
Администрация не несет ответственности за мнения, стиль и достоверность высказываний участников, равно как и за безопасность материалов, предоставляемых участниками во вложениях.
Без разрешения участников и ссылки на конференцию «OberonCore» любое воспроизведение и/или копирование высказываний полностью и/или по частям запрещено.
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB