OberonCore

Библиотека  Wiki  Форум  BlackBox  Компоненты  Проекты
Текущее время: Пятница, 24 Ноябрь, 2017 17:50

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 30 ]  На страницу 1, 2  След.
Автор Сообщение
СообщениеДобавлено: Среда, 03 Февраль, 2010 23:11 

Зарегистрирован: Среда, 18 Январь, 2006 16:10
Сообщения: 1
Откуда: Россия, Санкт-Петербург
«Недавно коллеги задали мне вопрос, как я отношусь к идее замены языка Паскаль на первом курсе языком Си. Когда я категорично ответил „ни в коем случае“, меня спросили „а почему?“ Предлагаемый текст — мой ответ на этот вопрос». — А. В. Столяров, к.ф.-м.н., преподаватель кафедры алгоритмических языков факультета ВМК МГУ.

Приведенная ссылка ведет на сайт автора, где выложен 16-страничный PDF-файл с эссе.
http://www.stolyarov.info/pvt/anti_c


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Четверг, 04 Февраль, 2010 10:13 

Зарегистрирован: Пятница, 25 Ноябрь, 2005 12:02
Сообщения: 7712
Откуда: Троицк, Москва
Спасибо.
То же самое, в сущности, когда-то излагал наш Сергей Юрьевич, только кратко.
Но кашу маслом не испортишь.

Интересно (хотя и кажется очевидным), почему все-таки подобные предложения упорно педалируются.
Кастовый энтузиазм OR высокомерие OR незрелость педалянтов.

По-моему, есть еще гуманитарный пунктик: малая способность построить "theory of mind" -- т.е. смоделировать состояние ума, т.е. восприятие ситуации другим человеком -- начинающим.
Способности комбинаторного умотипа часто не коррелируют с общегуманитарными способностями, приводя к типичному технофашизму. Вообще у "разных физтехов" и у программеров в частности.

А еще, конечно, проявление той самой упорно воспроизводящейся мифологии в определенном слое юношей.
(Понятно, что есть мифология.
Но важно еще взглянуть на нее как на некую достаточно реальную, хотя и небелковую медузу, которая живет в умственном пространстве некоторой виртуальной стаи, при этом создавая эту стаю под себя, заражая подходящие особи, вступающие в контакт со стаей.
"Живи и бойся: никогда не знаешь, где тебя зазомбируют."

Всё-таки Докинз со своими вирусами-мемами ухватил зверски важную вещь.

Я повторяюсь, но и то, что написал Столяров, -- тысячное повторение.
Медуза тоже ведь продолжает жить.


Последний раз редактировалось Info21 Четверг, 04 Февраль, 2010 19:02, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Четверг, 04 Февраль, 2010 10:41 

Зарегистрирован: Пятница, 25 Ноябрь, 2005 12:02
Сообщения: 7712
Откуда: Троицк, Москва
Но все-таки удивительно: все эти педагогические аргументы были извлечены Виртом из педагогической практики еще в 60-х гг. и, соответственно, встроены в Паскаль.

Сорок с лишним лет уже прошло.

А еще старик Ле Бон 100+ лет назад утверждал, что уровень интеллекта массы как целого определяется по нижней границе уровней интеллекта ее отдельных членов.

Ужос.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Четверг, 04 Февраль, 2010 11:38 

Зарегистрирован: Пятница, 25 Ноябрь, 2005 12:02
Сообщения: 7712
Откуда: Троицк, Москва
Info21 писал(а):
Интересно (хотя и кажется очевидным), почему все-таки подобные предложения упорно педалируются.
В общем, технофашизм. http://avchernov.livejournal.com/312.html


Последний раз редактировалось Info21 Четверг, 04 Февраль, 2010 19:01, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Четверг, 04 Февраль, 2010 12:09 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Среда, 29 Март, 2006 12:09
Сообщения: 490
Сильная статья, спасибо за ссылку.
Читал, и анализировал свое обучение, свое преподавание и свой профессиональный опыт.
У меня первый язык - Бейсик со скорым переходом на Паскаль. С я так и "ниасилил" в школе. Он мне показался заумным и нелогичным (см. "узнаете потом"). Концептуально языки Вирта, все-же гораздо чище, чем С и его клоны. А потому в мозгах каши меньше, чем могло бы быть.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Четверг, 04 Февраль, 2010 12:30 

Зарегистрирован: Пятница, 25 Ноябрь, 2005 12:02
Сообщения: 7712
Откуда: Троицк, Москва
А вот он там заявил в конце, в комментарии:

Цитата:
#46Опубликовано admin в Февраль 4, 2010 - 11:35.

Сходу обнаружил причину, дисквалифицирующую этот проект в качестве "единого и единственного". Оно garbage collected.

Иначе говоря, для школ это вполне нормальное решение, для непрофильных ВУЗов, в принципе, тоже сойдёт, но профессиональный программист обязан уметь работать с указателями и динамической памятью в явном виде. Посему в лице меня эта штука, увы, потенциального сторонника потеряла.

1) "единственного" -- с ходу деза. Такого нигде нет.

2) вместе с "... тоже сойдет" -- явное высокомерие профессионала.
Ему, раз поступил в 1992 г., где-то 35?
Это еще не тот возраст, когда горизонты достаточно широки.
В общем, до 40, а может, и до 50 я бы не давал людям права что-то решать в системе образования. И то при наличии некой широты опыта. Скажем, обучения программированию студентов гуманитарного колледжа или Университета Печати :)
Предлагать, обсуждать -- конечно.

Но решения такого рода -- слишком ответственные, имеют дальние ripple effects. А в 35 лет это плохо понимается.

3) Вроде мы в Обероне очень даже явно с указателями работаем.
А если про сбор мусора -- то как можно уметь то, что невозможно -- при полноценной модульности?

Опять деза какая-то, распространяемая с как бы и апломбом, пусть и в комментарии.
Склоняюсь к выводу, что он не знает, что такое Оберон.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Четверг, 04 Февраль, 2010 14:43 

Зарегистрирован: Среда, 30 Сентябрь, 2009 14:45
Сообщения: 147
Цитата:
Опять деза какая-то, распространяемая с как бы и апломбом, пусть и в комментарии.
Склоняюсь к выводу, что он не знает, что такое Оберон.

А отсюда мораль:
Человек даже начавший с паскаля, но 15 не программирующий на нем,
пусть он даже верит в то, что си не для обучения -
не объект для рекламы оберона.

Только тот, кто ежедневно стонет под игом дельфи, способен понять, что простота - лучше воровства.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Четверг, 04 Февраль, 2010 15:17 

Зарегистрирован: Воскресенье, 03 Февраль, 2008 12:50
Сообщения: 226
Позволю себе прокомментировать один из тамошних комментариев.

Цитата:
Когда я раньше планировал курс, то от Паскаля я тоже отказался, потому что это "мертвый язык". Я искал ему замену для "легкого старта", и в какой-то момент использовал для этого Питон... но в конечном счете победила логика, что результатом должно быть освоение C++, а поэтому тратить время на некоторый другой язык для первоначального обучения - бессмысленно. Лучше мы потратим время на преодоление барьера первоначального вхождения в C++. И я перестал использовать Питон.

В конечном счёте победило отсутствие логики. :lol: С и С++ как раз и есть мёртвые языки. Java, C#, Go, Python, Ruby, значительно ближе к Oberon, нежели к C/C++. Модульность (какая-никакая), сборка мусора, ... С/С++ - это уже, простите, олд-скульные языки.

Изучая Oberon я заметно больше начал понимать ту же Java и тот же Python. Но Oberon в разы выгоднее для обучения. И не только для обучения, но уж коли речь о нём...

А вообще, удивительная копилка бреда. Взять вот хотя бы это:
Цитата:
В-третьих, с самого начала необходимо формирование навыков тестирования своих программ, если угодно, юнит-тестирования.

Про тестирование уже тысячу раз всё сказано. Повторяться смысла не имеет. А вот юнит-тестирование для языка в котором и модулей-то нет - это нонсенс, конечно.

Цитата:
Поэтому я оставляю за собой право произвольно удалять комментарии, которые сочту неуместными.

Ишь какой! Тогда и держал бы свои мыслишки при себя. А то публикует на все Интернеты. Публичное выступление подразумевает ответственность за сказанное. А тут нагадил и в кусты. Плохо!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Четверг, 04 Февраль, 2010 16:06 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вторник, 19 Сентябрь, 2006 21:54
Сообщения: 2284
Откуда: Россия, Санкт-Петербург
Да уж, автор жжОт:
Александр Чернов писал(а):
Программы бывают двух видов - правильные и неправильные. Промежуточных градаций не бывает... Автоматическая проверка обязательно должна сопровождаться просмотром исходного кода программы и отправкой программы на доработку в случае малейших замечаний.
Интересно, если промежуточных градаций не бывает, откуда берётся оценка "малейшие"? Означает ли это, что замечания могут иметь градацию от больших до маленьких и далее к малейшим? Или программа даже с единственным малейшим замечанием уже не является правильной?

Александр Чернов писал(а):
Кроме того, я не вижу ничего страшного в том, чтобы сказать «пока надо так писать, все поймете потом». Выскочек, которые, очевидно, самоутверждаясь, будут выступать с вопросами «а можно ли без #include» можно и нужно давить в зародыше. Ничего хорошего дискуссия с ними во время занятия не принесет.
Сразу видно, кто тут хочет самоутвердиться. Вопросов на лекции не допускать, ничего не объяснять. Пусть знают, кто тут главный: записать как я сказал и зазубрить. А то ещё начнут самостоятельно мыслить... и меня вынудят отвечать на неудобные вопросы.

Александр Чернов писал(а):
... внедрять железной рукой, пресекая в зародыше всякую самодеятельность студентов...
Читай: самостоятельное изучение и творческое экспериментирование.

Александр Чернов писал(а):
... нарушения стиля программирования должны караться...
... Очевидным было бы заметить, что понятие «стиля» программирования... весьма субъективно
Тут автор сам расставил точки над "й".


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Четверг, 04 Февраль, 2010 16:09 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вторник, 19 Сентябрь, 2006 21:54
Сообщения: 2284
Откуда: Россия, Санкт-Петербург
И действительно, чего это все слово "фашист" разучились писать? Это какой-то сленг?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Четверг, 04 Февраль, 2010 17:41 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пятница, 25 Ноябрь, 2005 18:55
Сообщения: 2272
Откуда: Россия, Нижний Новгород
> Это какой-то сленг?

За технофашиста серьёзно обидеться можно, а с технофошиста какой спрос...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Четверг, 04 Февраль, 2010 19:00 

Зарегистрирован: Пятница, 25 Ноябрь, 2005 12:02
Сообщения: 7712
Откуда: Троицк, Москва
Александр Ильин писал(а):
И действительно, чего это все слово "фашист" разучились писать? Это какой-то сленг?

Проверил. Оказывается, уже надо через а. В декабре еще было через о.
Ну, ладно. Раз все авторитеты говорят технофАшист, будем говорить технофАшист.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Четверг, 04 Февраль, 2010 23:08 

Зарегистрирован: Вторник, 05 Январь, 2010 21:31
Сообщения: 1101
Откуда: Харків, Данилівка
Цитата:
"Живи и бойся: никогда не знаешь, где тебя зазомбируют."

Чего это, надо так: "Живи и не бойся..."
Цитата:
или Университета Печати
-
Гм...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Четверг, 04 Февраль, 2010 23:52 
Модератор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Понедельник, 14 Ноябрь, 2005 18:39
Сообщения: 8870
Откуда: Россия, Орёл
Кстати, сложилось у меня подозрение, что зашоренность в плане архитектуры у многих (например, безграмотно построенные иерархии ООП, наследование реализации и проч.; там, где нужно просто грамотно декомпонировать и связать) являются следствием неуверенной работы с указателями, со сложными динамическими структурами. Даже их фобия, что ли. Ведь практически все гибкие архитектуры используют сильную ссылочную косвенность. Куда проще просто вписать "(BaseClass)"...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пятница, 05 Февраль, 2010 01:46 

Зарегистрирован: Вторник, 05 Январь, 2010 21:31
Сообщения: 1101
Откуда: Харків, Данилівка
Не знаю - не знаю....если б так было , то я б , например, только и строчил эти структуры. Прямо из старинных учебников. Прямо с помощью поинтер ту. Как Вы это себе представляете при раздувшемся объеме? Все контейнеры в ручную...да нету там ничего сложного...просто ...- а зачем? а?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пятница, 05 Февраль, 2010 01:51 
Модератор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Понедельник, 14 Ноябрь, 2005 18:39
Сообщения: 8870
Откуда: Россия, Орёл
При чём тут контейнеры. Речь о вообще композиции из мелких объектов. С кучей посредников, абстрагирующих взаимодействия. А значит, улучшающих эволюционируемость (можно при программировании отложить ответственные решения до момента, когда будет ясно). Когда сложная задача ещё целиком не видна, а работающий промежуточный виток нужен уже завтра, другого выхода вообще нет. Декомпозиция и косвенность постоянно выручают.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пятница, 05 Февраль, 2010 03:06 

Зарегистрирован: Вторник, 05 Январь, 2010 21:31
Сообщения: 1101
Откуда: Харків, Данилівка
Понятно...просто Вы написали динамические структуры и указатели...Ну так и расплодите кучу малых объектов со свойствами ссылками друг на друга. Впрочем, я не силен в этих идеях.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пятница, 05 Февраль, 2010 04:05 

Зарегистрирован: Вторник, 05 Январь, 2010 21:31
Сообщения: 1101
Откуда: Харків, Данилівка
Цитата:
Всё-таки Докинз со своими вирусами-мемами ухватил зверски важную вещь.

В детстве я называл эту идею - "демонами", еще в школе придумывали что-то про психику, как беготню в голове - этих вот...там был какой-то совершенно изумительный выверт на понятие "я"( т.е. оно как-то выводилось из "демонической идеи", как-то дескриптивно ...не помню как, но было смешно) Так что, Докинз , вообщем-то ..того-этого...лох


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пятница, 05 Февраль, 2010 07:36 

Зарегистрирован: Четверг, 12 Июль, 2007 23:18
Сообщения: 1982
Откуда: Узбекистан, Чирчик
kemiisto писал(а):
Ишь какой! Тогда и держал бы свои мыслишки при себя. А то публикует на все Интернеты. Публичное выступление подразумевает ответственность за сказанное. А тут нагадил и в кусты. Плохо!

И кто Вас заставляет читать всё подряд в интернетах?
Я как-то давным-давно читал на каком-то сайте статью аффтара агрегата для беспроводной передачи электроэнергии, где он хвастался тем, что добился КПД 1000%. Не сразу добился, сначала 300%, но потом постарался и довёл до тысячи. Да уж, куда там Тесле до этого умельца...
ЗЫ. Уж не Петрик ли это был? :roll:


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пятница, 05 Февраль, 2010 10:11 
Модератор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Понедельник, 14 Ноябрь, 2005 18:39
Сообщения: 8870
Откуда: Россия, Орёл
Рыжий писал(а):
Понятно...просто Вы написали динамические структуры и указатели...Ну так и расплодите кучу малых объектов со свойствами ссылками друг на друга. Впрочем, я не силен в этих идеях.


Речь не обо мне и не о "наплодить", а о том, что для этого нужно иметь натренированный ум на такие сетки связей и косвенности. Тот же отдел навыков, что и с указателями.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 30 ]  На страницу 1, 2  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Вся информация, размещаемая участниками на конференции (тексты сообщений, вложения и пр.) © 2005-2017, участники конференции «OberonCore», если специально не оговорено иное.
Администрация не несет ответственности за мнения, стиль и достоверность высказываний участников, равно как и за безопасность материалов, предоставляемых участниками во вложениях.
Без разрешения участников и ссылки на конференцию «OberonCore» любое воспроизведение и/или копирование высказываний полностью и/или по частям запрещено.
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB