OberonCore
https://forum.oberoncore.ru/

Полемика с Виртом и К-градус
https://forum.oberoncore.ru/viewtopic.php?f=8&t=1913
Страница 1 из 3

Автор:  Валерий Лаптев [ Вторник, 29 Сентябрь, 2009 12:20 ]
Заголовок сообщения:  Полемика с Виртом и К-градус

В свое время я на РСДН запостил текст Никлауса Вирта "Потерянная дорога".
Возникла "Священная компьютерная война".
Один из преподавателей - Павел Дворкин - написал развернутый ответ:
Цитата:
Уважаемые господа!
Должен сказать, во-первых, что эту статью Вирта, представленную
LaptevVV, я в свое время не заметил. Так что этот мой ответ с явным
запозданием.
Во-вторых, спешу уверить всех, что я не страдаю манией величия и
прекрасно понимаю, кто Вирт, и кто я . Однако ИМХО в поиске истины
нетавторитетов, и право высказать свое несогласие у меня никто отнять не
может.

Далее вполне адекватный доводы.
Вот адрес статьи:
http://rsdn.ru/?Forum/Info/FAQ.philosophy.answerto.aspx

Автор:  vvp [ Вторник, 29 Сентябрь, 2009 12:41 ]
Заголовок сообщения:  Re: Полемика с Виртом и К-градус

Валерий Лаптев писал(а):
Далее вполне адекватный доводы.
Вот адрес статьи:
http://rsdn.ru/?Forum/Info/FAQ.philosophy.answerto.aspx


Не совсем адекватные. Автор почему-то называет мертвыми языки которые вполне живы и имеют свою нишу.
Алгол - 68 да пожалуй мертвый. НО и тут автор говорит не всю правду. Практики создали десятки, а может быть и сотни языков, но знаем то мы не так уж много живущих, значит большинство языков созданных практиками умерло, причем не оставив следа. А вот Алгол - 68 хотя и умер, но наследил прилично. Автор не понимает важности теории. Никому не нужные теории дают направление мысли. Смутно подозреваю, что создатели С++ в теории может были и не академики в теории, но вряд ли младенцы.
Действительно многие вещи в программировании делаются из чистой практики и такой подход правилен и возможен. Но без теоретических исследований такой подход приведет и приводит к огромному количеству судорожных метаний. Теоретические разработки по мнению автора не прививаются из-за того, что они не соответствуют жизни. Но не дело теории соответствовать жизни дело теории показать, возможное. Ну и так далее.

Автор:  Иван Кузьмицкий [ Вторник, 29 Сентябрь, 2009 13:05 ]
Заголовок сообщения:  Re: Полемика с Виртом и К-градус

Практика - это, конечно, хорошо. Разработчики Java поступили очень практично, использовав теоретические наработки Вирта по P-коду :)

Автор:  Рэйлвэй Каген [ Вторник, 29 Сентябрь, 2009 13:07 ]
Заголовок сообщения:  Re: Полемика с Виртом и К-градус

Цитата:
Практики — люди, связанные с реальным
компьютерным миром. Новые алгоритмы они, скорее всего, не придумывают, и
вклад в теорию не вносят. Зато они хорошо знают, чем реально живет
современная компьютерная ТЕХНОЛОГИЯ, а не смотрят на нее с барским
пренебрежением высокой теории.
..
Я предпочитаю не подниматься до роли теоретического
лидера, а вместо этого быть в состоянии просто отвечать на вопросы моих
студентов по реальным программистским проблемам, да и не только
программистским, а и другим, связанным с живым миром реальной
вычислительной техники.


Школа компетенций, однако :). С последующей "гуруизацией" отрасли. На эти вопросы - один отвечает, на другие - другой, а собссно цельное представление(знание?) отсутствует. Тут вот Илья Ермаков про строителей занимательно рассказал..

Автор:  Info21 [ Вторник, 29 Сентябрь, 2009 13:17 ]
Заголовок сообщения:  Re: Полемика с Виртом и К-градус

Валерий Лаптев писал(а):
Далее вполне адекватный доводы.
Ну, я бы не сказал.
1) сплошь кривые обобщения
2) полная игнорация открытий Дарвина-Лоренца-...

В общем, набор чрезвычайно поверхностных суждений.

"довлеет compatibility" -- довлеют стадные чувства и мифы.

Насчет compatiblity интересный вопрос.
На хрен она нужна по большому счету?
Ну, есть код на языке Щ. Ну, сделали из него бинарник.
Достаточно же просто иметь возможность вызвать этот бинарник, ну, поправлять что-то, включая, может быть, компилятор.

Но зачем же ВЕСЬ старый Щ тащить в будущее??
--------------------
И вообще люди не думают. Не умеют. Только комбинируют объекты и слова по услышанным шаблонам. Вот этого -- фонтаном.
А подумать, что значат те же "теория", "практика" -- даже угрозой расстрела не заставишь, потому что не умеют. Будут повторять лозунги -- и считать, что думают.

Автор:  Валерий Лаптев [ Вторник, 29 Сентябрь, 2009 14:59 ]
Заголовок сообщения:  Re: Полемика с Виртом и К-градус

Info21 писал(а):
Ну, я бы не сказал.
Но зачем же ВЕСЬ старый Щ тащить в будущее??
--------------------
И вообще люди не думают. Не умеют. Только комбинируют объекты и слова по услышанным шаблонам. Вот этого -- фонтаном.
А подумать, что значат те же "теория", "практика" -- даже угрозой расстрела не заставишь, потому что не умеют. Будут повторять лозунги -- и считать, что думают.

Вот ровно такое же высказывание об Обероне я услышал от апологетов C#|F#|Nemerle| и т.п.: Зачем же старый Щ тащить в будущее??

Так что ваши высказывания абсолютно ничем от тех не отличаются. А молодые умы не в состоянии отличить самостоятельно. Поэтому ведутся на фишки.
И что будем делать?

Автор:  Vlad [ Вторник, 29 Сентябрь, 2009 15:01 ]
Заголовок сообщения:  Re: Полемика с Виртом и К-градус

Info21 писал(а):
Ну, есть код на языке Щ. Ну, сделали из него бинарник.
Достаточно же просто иметь возможность вызвать этот бинарник, ну, поправлять что-то, включая, может быть, компилятор.


Просто скажите, что вам этот вопрос неинтересен и вы с ним никогда не сталкивались. Прочитайте, наконец, "Дизайн и эволюцию" так нелюбимого вами C++. И не пишите всякий бред :)

Автор:  Илья Ермаков [ Вторник, 29 Сентябрь, 2009 15:42 ]
Заголовок сообщения:  Re: Полемика с Виртом и К-градус

Лучше приведите пример, когда указанным путём (изолированный компонент) пойти реально нельзя.

Обычно трудоёмко делать в основном разного рода специальные вещи, которые оказываются не в основном русле проекта. Например, вдруг нужно работать с графикой/видео. С шифрованием. Со сжатием. Такого рода алгоритмы отлично процедурно компонуются.

Есть огромное корпоративное приложение, с массой бизнес-логики? Оно может оставаться отдельным сетевым компонентом, пока часть функций будет уходить в новую систему.

Ну а любой инфраструктурный компонент (системщина - веб-сервер, хранилище данных и т.п.) вообще не проблема переписать один раз нормально и пользоваться.
(Кстати, СУБД типа Ораклей так многих уже за... , что народ стал серьёзно думать о custom-решениях:
http://www.citforum.ru/database/article ... _fits_all/
http://www.citforum.ru/database/article ... _arch_era/
http://www.citforum.ru/database/articles/seltzer/
То, что там пишется, и так очевидно; просто лишний раз приятно увидеть подтверждение).

Автор:  Info21 [ Вторник, 29 Сентябрь, 2009 15:46 ]
Заголовок сообщения:  Re: Полемика с Виртом и К-градус

Vlad писал(а):
скажите, что вам этот вопрос неинтересен и вы с ним никогда не сталкивались. Прочитайте, наконец, "Дизайн и эволюцию" так нелюбимого вами C++. И не пишите всякий бред :)
Философствования угрюмых тупиц, как и их мнения о том, что я пишу, мне действительно неинтересны.

Автор:  Info21 [ Вторник, 29 Сентябрь, 2009 16:03 ]
Заголовок сообщения:  Re: Полемика с Виртом и К-градус

Валерий Лаптев писал(а):
Так что ваши высказывания абсолютно ничем от тех не отличаются. ... И что будем делать?
Сначала подумаем -- и поймем, что высказывания совершенно разные. Хотя слова вроде одни и те же :)

Давно мысль жжет, что иностранные языки нужно учить не только за тем, чтобы сортир в Париже найти, но и чтобы развить в себе интеллектуальную компетенцию, заключающуюся в том, чтобы не путать слова с их многочисленными смыслами :)

Автор:  Валерий Лаптев [ Вторник, 29 Сентябрь, 2009 16:11 ]
Заголовок сообщения:  Re: Полемика с Виртом и К-градус

Info21 писал(а):
Валерий Лаптев писал(а):
Так что ваши высказывания абсолютно ничем от тех не отличаются. ... И что будем делать?
Сначала подумаем -- и поймем, что высказывания совершенно разные. Хотя слова вроде одни и те же :)

Давно мысль жжет, что иностранные языки нужно учить не только за тем, чтобы сортир в Париже найти, но и чтобы развить в себе интеллектуальную компетенцию, заключающуюся в том, чтобы не путать слова с их многочисленными смыслами :)

1. В Париже не был, поэтому ничего не могу сказать по поводу поиска сортира. :)
2. Смысл неплохо улавливается в личной беседе. А по написанному - сложно, ибо нет соответствующей ауры.
Соответственно, по майнстриму - масса печатного слова. Где печатные слова по ББ? Совсем нет. А надо. Кончайте заниматься физикой, и давайте писать книжки по ББ... :)
Я после защиты докторской - обязательно напишу.

Автор:  Info21 [ Вторник, 29 Сентябрь, 2009 17:19 ]
Заголовок сообщения:  Re: Полемика с Виртом и К-градус

Валерий Лаптев писал(а):
2. Смысл неплохо улавливается в личной беседе.
В данном случае достаточно спросить:
что есть будущее? и тогда что есть прошлое?
например, массивные численные расчеты -- они будут в будущем?
или 7-классников учить в будущем надо будет?

Если два ответа будут "нет", то можно пообсуждать и ФЯ. Мне лично, во всяком случае, до фонаря.

Или вот еще истерики с "проблемой развития". Но ведь достаточно посмотреть на знаменитую картинку Свердлова и Ко, чтобы смекнуть, что под "развитием" тут надо понимать нечто сильно другое, чем в случае с мэйнстримом.

Вложения:
. 1 НОВЫЙ (2003).GIF
. 1 НОВЫЙ (2003).GIF [ 7.09 КБ | Просмотров: 8677 ]

Автор:  Info21 [ Вторник, 29 Сентябрь, 2009 17:21 ]
Заголовок сообщения:  Re: Полемика с Виртом и К-градус

Валерий Лаптев писал(а):
Кончайте заниматься физикой, и давайте писать книжки по ББ... :)
Мне пока перевода книжки Вирта хватит по ноздри.

Автор:  Валерий Лаптев [ Среда, 30 Сентябрь, 2009 10:42 ]
Заголовок сообщения:  Re: Полемика с Виртом и К-градус

А кто же будет нести в массы Слово? :)
Я еще только учусь, до проповедника ББ дорасту не скоро.

Автор:  Валерий Лаптев [ Среда, 30 Сентябрь, 2009 10:45 ]
Заголовок сообщения:  Re: Полемика с Виртом и К-градус

Info21 писал(а):
Если два ответа будут "нет", то можно пообсуждать и ФЯ. Мне лично, во всяком случае, до фонаря.

Или вот еще истерики с "проблемой развития". Но ведь достаточно посмотреть на знаменитую картинку Свердлова и Ко, чтобы смекнуть, что под "развитием" тут надо понимать нечто сильно другое, чем в случае с мэйнстримом.

Это МЫ понимаем, а салага зеленый - нет. И манстримщики его повсеместно и постоянно увлекают на свою дорогу. Вы ж сами знаете, что все нужно усваивать в определенный период развития. Вот в нужный период развития они в майнстреам и попадают. А должны в струю Паскаль-...-Оберон попадать.

Автор:  Info21 [ Среда, 30 Сентябрь, 2009 12:34 ]
Заголовок сообщения:  Re: Полемика с Виртом и К-градус

Валерий Лаптев писал(а):
... посмотреть на знаменитую картинку Свердлова и Ко, чтобы смекнуть, что под "развитием" тут надо понимать нечто сильно другое, чем в случае с мэйнстримом.
Это МЫ понимаем ...[/quote]Пардон, не понял, в чем мессидж.

Автор:  Валерий Лаптев [ Среда, 30 Сентябрь, 2009 13:08 ]
Заголовок сообщения:  Re: Полемика с Виртом и К-градус

О том, что кривая Свердлова для паскаля идет ВНИЗ, в то время как остальные - вверх. И народ видит развитие именно вверх, не задумываясь, что настоящее развитие - это вниз как раз.
Не видят этого как раз молодые. Мы-то уже похлебали, поэтому можем сориентироваться. А молодые - нет. Вот тут и надо их заворачивать.

Автор:  Иван Кузьмицкий [ Среда, 30 Сентябрь, 2009 13:16 ]
Заголовок сообщения:  Re: Полемика с Виртом и К-градус

Да!

Кривая, идущая вверх - это завитие, наворачивание, наматывание.

А кривая, идущая вниз - это "раз-витие", развивание, распутывание, разматывание. :)

Автор:  Евгений Темиргалеев [ Среда, 30 Сентябрь, 2009 13:33 ]
Заголовок сообщения:  Re: Полемика с Виртом и К-градус

Валерий Лаптев писал(а):
О том, что кривая Свердлова для паскаля идет ВНИЗ, в то время как остальные - вверх. И народ видит развитие именно вверх...
Построить график "Упрощение синтаксиса" обратной величины.

Автор:  Fktrc [ Среда, 30 Сентябрь, 2009 14:27 ]
Заголовок сообщения:  Re: Полемика с Виртом и К-градус

Евгений Темиргалеев писал(а):
Валерий Лаптев писал(а):
О том, что кривая Свердлова для паскаля идет ВНИЗ, в то время как остальные - вверх. И народ видит развитие именно вверх...
Построить график "Упрощение синтаксиса" обратной величины.

Нарисовать на обычном графике дым под потолком - чем выше, тем хуже видно и кашель громче.

Страница 1 из 3 Часовой пояс: UTC + 3 часа
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
https://www.phpbb.com/