OberonCore

Библиотека  Wiki  Форум  BlackBox  Компоненты  Проекты
Текущее время: Суббота, 14 Декабрь, 2019 21:53

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 45 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Полемика с Виртом и К-градус
СообщениеДобавлено: Среда, 30 Сентябрь, 2009 14:56 

Зарегистрирован: Четверг, 12 Июль, 2007 23:18
Сообщения: 1982
Откуда: Узбекистан, Чирчик
Fktrc писал(а):
Нарисовать на обычном графике дым под потолком - чем выше, тем хуже видно и кашель громче.

Что-то это напоминает методы НЛП...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Полемика с Виртом и К-градус
СообщениеДобавлено: Среда, 30 Сентябрь, 2009 17:15 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пятница, 25 Ноябрь, 2005 12:02
Сообщения: 8215
Откуда: Троицк, Москва
Валерий Лаптев писал(а):
О том, что кривая Свердлова для паскаля идет ВНИЗ, в то время как остальные - вверх. И народ видит развитие именно вверх, не задумываясь, что настоящее развитие - это вниз как раз.
Не видят этого как раз молодые. Мы-то уже похлебали, поэтому можем сориентироваться. А молодые - нет.
Всё равно не понял. Ну, понятно, нужно осваивать целенаправленно -- как любой элемент культуры. И что? Я им это учу. Учите Вы своим тоже. Что тут печалиться? Нормально.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Полемика с Виртом и К-градус
СообщениеДобавлено: Среда, 30 Сентябрь, 2009 21:24 

Зарегистрирован: Воскресенье, 09 Март, 2008 22:38
Сообщения: 372
Валерий Лаптев писал(а):
Info21 писал(а):
Валерий Лаптев писал(а):
Так что ваши высказывания абсолютно ничем от тех не отличаются. ... И что будем делать?
Сначала подумаем -- и поймем, что высказывания совершенно разные. Хотя слова вроде одни и те же :)
Давно мысль жжет, что иностранные языки нужно учить не только за тем, чтобы сортир в Париже найти, но и чтобы развить в себе интеллектуальную компетенцию, заключающуюся в том, чтобы не путать слова с их многочисленными смыслами :)

1. В Париже не был, поэтому ничего не могу сказать по поводу поиска сортира. :)

Ну, там их искать особо и не требуются - весьма своеобразные и интересные будки, достаточно часто встречаются. И бесплатно :)

По поводу же "мыслей" Дворкина могу только присоединиться к Info21. Поверхностные суждения, не представляющие никакой ценности.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Полемика с Виртом и К-градус
СообщениеДобавлено: Четверг, 25 Февраль, 2010 21:39 

Зарегистрирован: Вторник, 05 Январь, 2010 21:31
Сообщения: 1101
Откуда: Харків, Данилівка
Цитата:
Далее вполне адекватный доводы.

Пишут всякую ерунду. Начинаешь читать - голова пухнет, всякая муть в голову лезет. Пусть перестанут писать.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Полемика с Виртом и К-градус
СообщениеДобавлено: Четверг, 25 Февраль, 2010 22:11 

Зарегистрирован: Вторник, 05 Январь, 2010 21:31
Сообщения: 1101
Откуда: Харків, Данилівка
Моя расширенная позиция такова.

Цитата:
1) А вот вам PL/1. Монстр еще тот. Чудовище.


Чудовищное по свой наглости заявление, впрочем весьма распростроненное
в определенных кругах. И мы знаем в каких. Все знают мое общее мнение, о команде
Вирта, как о команде злостных плагиатчиков, разобравших PL/I до вида algol60.
Потому и с Algol68 ничего не получилось, что, его разработчикам, надо было знать,
откуда ноги росли.

Цитата:
2)Ну неужели Страуструп не мог сделать C++ поизящнее ? За каким богом там
указатели и ссылки одновременно, хотя, по сути, это почти одно и то же.


Естественно, недосворованное определение указателей, как базированных переменных,
не делает чести плагиатчику Страуструпу. В отличие от него Вирт утащил только одну
часть концепции указателей PL/I. На чем они и сделали свое имя.


Цитата:
3)С режимом V86 для эмуляции MS-DOS (да
гнать ее в три шеи, кому она нужна !


Вокруг "нее" тоже много наверчено, а книжки выпускаются )))

Цитата:
4) А вот учить
студентов программированию под MS-DOS 15 лет назад было можно, а сейчас
нельзя. А через 15 лет, вполне возможно, и под Win API будет нельзя


Действительно.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Полемика с Виртом и К-градус
СообщениеДобавлено: Пятница, 26 Февраль, 2010 00:17 

Зарегистрирован: Вторник, 05 Январь, 2010 21:31
Сообщения: 1101
Откуда: Харків, Данилівка
Точно плагиаторы(Там и Хоар был замечен,хотя паскаль, как субверсия и не плохо бы смотрелся, а уж изобретатели С - просто враги народа): вот примеры:
Вместо символа ¬ (отрицание), отсутствующего в переносимом наборе символов, используют ~.
Цитата:
Так, проект Multics, одна из первых попыток написать ОС на языке высокого уровня, использовал EPL (Early PL) — диалект ПЛ/1, разработанный в МТИ в 1964 году. Впоследствии для Multics был реализован «настоящий» ПЛ/1. Диалект XPL был использован для создания языка HAL/S, на котором программировались компьютеры космических кораблей проекта "Шаттл". Для ещё одного подмножества — PL/C — в Корнелльском университете был создан уникальный компилятор CORC, который мог скомпилировать программу с любыми синтаксическими ошибками, путём исправления многих ошибок и преобразования оставшихся в объектный код (это свойство в значительной степени присуще также компиляторам IBM для мэйнфреймов). Первая система резервирования авиабилетов, SABRE, была написана (по крайней мере, её предполагалось написать) на ПЛ/1. Ещё одним диалектом ПЛ/1 был PL/S, на котором фирма IBM написала в начале 1970-х операционную систему MVS. IBM до сих пор использует усовершенствованный PL/S (который ныне известен как PL/X) для работы над системами семейства z/OS для IBM System z.
На базе ПЛ/1 был разработан язык PL/M, фактически представляющий собой приблизительный аналог языка Си с синтаксисом, близким к подмножеству ПЛ/1. Компилятор языка PL/M был разработан фирмой Intel и использовался ею для написания операционной системы CP/M и большинства программного обеспечения под CP/M и MP/M. Digital Research продавала компилятор к PL/M для CP/M и MS-DOS, который сам был написан на PL/M. PL/M широко использовался для написания программного обеспечения к компьютерам, использовавшим интеловские процессоры 8080, 8085 и Z-80.
В СССР ПЛ/1 также был популярен в 1970-х и первой половине 1980-х гг. благодаря широкой распространённости ЕС ЭВМ, совместимых с мэйнфреймами IBM. Кроме того, ПЛ/1 был реализован на БЭСМ-6 и Эльбрусе.
ПЛ/1 был, вероятно, первым коммерческим языком, компилятор для которого писался на компилируемом языке.

Вот И. Ермаков часто обсуждал тему: наследование vs. агрегация. В PL/I - это все одно и тоже.)
Можно с уверенностью сказать, что с 1964 года в програмной индустрии не было изобретено - ничего, нуль :D
А время мейнфреймов - близится.

P.S. :) Столько натащил, т.к. в самой статье PL/I уделено много места.. Чтоб не обвинили.

P.P.S. Может и заврался насчет алгола, он вроде раньше появился...но неважно:

Цитата:
По глубокомысленному замечанию Джона Бекуса, первые коммерческие языки оказали отрицательное влияние на развитие ПЛ/1 и последующих языков программирования.
«Поскольку первые языки слишком глубоко проникли в среду программистов, — говорил Бекус, — они до сих пор остаются тупиками на пути к более совершенным языкам и лучшему пониманию самих компьютеров».


Цитата:
Первые поколения микрокомпью-теров были слишком слабыми для реализации компилятора с PL/1,а когда компьютеры стали достаточно мощными, было уже поздно— нишу PL/1 заняли Паскаль и Си
:!:

Описание выше можно сравнить с описанием достоинств С, появившегося 10 лет спустя, сразу ощущается дежавю:
Цитата:
Язык Си был создан Деннисом Ричи(Ritchie, Dennis M.; р. 1941) в 1973 году вBell Labs в ходе разработки операционнойсистемы UNIX, о которой мы будем говорить в следующем парагра-фе. Обычно для того, чтобы добиться максимальной эффективнос-ти, ядро ОС писали на языке ассемблера. За это приходилось пла-тить узкой специализированностью: при переходе на новый типпроцессора программы переписывались полностью. Авторы UNIXзадумали ее как переносимую систему и решили написать ядро восновном на языке высокого уровня. Си прекрасно справился с этойзадачей, на нем написано около 90% кода UNIX. Секрет в том, что,будучи в целом языком высокого уровня, Си через указатели и сред-ства связи с ОС позволяет очень гибко управлять процессом компи-ляции и исполнения программ.


Что бы быть совсем уж объективным, приведем пример плагиаторства в ББ, с его "уникальным одбц драйвером, позволяющим сгрузить данные в запись с подходящей структурой". Интересно , а в PL/I это как происходило, еще сто лет назад.) Даже не постеснялись названия (например Exec) сохранить.) И так везде. Плагиаторство повсюду.))


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Полемика с Виртом и К-градус
СообщениеДобавлено: Пятница, 26 Февраль, 2010 01:39 

Зарегистрирован: Вторник, 05 Январь, 2010 21:31
Сообщения: 1101
Откуда: Харків, Данилівка
Верните народу PL/I - и мы сметем с лица земли всю планету! :lol:


Последний раз редактировалось Рыжий Пятница, 26 Февраль, 2010 02:33, всего редактировалось 2 раз(а).

Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Полемика с Виртом и К-градус
СообщениеДобавлено: Пятница, 26 Февраль, 2010 02:28 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пятница, 25 Ноябрь, 2005 12:02
Сообщения: 8215
Откуда: Троицк, Москва
Спасибо за напоминание. Уже применил цитату из Бэкуса.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Полемика с Виртом и К-градус
СообщениеДобавлено: Пятница, 26 Февраль, 2010 02:32 

Зарегистрирован: Вторник, 05 Январь, 2010 21:31
Сообщения: 1101
Откуда: Харків, Данилівка
Info21 писал(а):
Спасибо за напоминание. Уже применил цитату из Бэкуса.

Не за что, я ее содрал из сети. :D


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Полемика с Виртом и К-градус
СообщениеДобавлено: Пятница, 26 Февраль, 2010 02:33 

Зарегистрирован: Вторник, 05 Январь, 2010 21:31
Сообщения: 1101
Откуда: Харків, Данилівка
А ведь автор во многом прав.
Цитата:
4) А вот учить
студентов программированию под MS-DOS 15 лет назад было можно, а сейчас
нельзя. А через 15 лет, вполне возможно, и под Win API будет нельзя

Как оно было. Еще во времена 8-ми разрядных процессоров, были люди, не сдерживаемые никакими теориями и материальными обстоятельствами, быстренько изучавшие статическую модель памяти тогдашних машин и ассемблер.
Эти люди вполне могли позволить себе творчество, вроде написания трехмерных игровых библиотек для видеоигр под z80. И т.п. В те времена, такой студент недоучка, мог, сидя и ковыряясь в носу, за три недели настрочить интерпретатор бейсика, - чего его писать-то. Поднять бабла и с появлением уже нового поколения машин, наняв пяток таких же как он парней, настрочить ОС для этих машин. Там реально несколько человек разрабатывало. Естественно, ерундой они не занимались, а изготавливая только системное ПО, быстренько захватили рынок ПК. Другие такие же парни, яростно строчили компиляторы,драйвера и очередные API. Постепенно , на долю остальной публики оставалось лишь пользоваться фреймворками очередного более высокого уровня. Это всем понятно. Также всем понятно, что никакими теориями эти братаны не занимались, а если и занимались, то в свободное от основной работы время, - которого у них становилось все больше и больше. Вот тут то они и начали соревнование "концепций", воруя друг у друга идеи и вынуждая пользователей-программистов наблюдать за калейдоскопом сменяющих друг друга фич, каждая из которых была лишь гипертрофированной и до неузнаваемости видоизмененной давно позабытой фишкой. Перегревание мозга продолжается, а пользователь-программист, не только все дальше и дальше от машины, но давно уже позабыл с десяток низлежащих, отделяющих его от компьютера прослоек. В этой ситуации рекламное вранье- норма, просто нельзя не нагреть лохов. Масштаб завираний особенно ясен при, даже поверхностном, изучении архитектуры и той же ДОС. По сути, тему затеяли ребята-спринтеры, вынуждая всех остальных бежать на длинную дистанцию.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Полемика с Виртом и К-градус
СообщениеДобавлено: Пятница, 26 Февраль, 2010 03:26 

Зарегистрирован: Вторник, 05 Январь, 2010 21:31
Сообщения: 1101
Откуда: Харків, Данилівка
Все выглядит так: задача спринтера вовремя и быстро сменить направление, не заботясь о "идеях", а пользуясь практическими багажом недоступным остальной массе. Когда масса видит, что эти ребята бегут уже в другую сторону, она ,по инерции, продолжает некоторое время переть по столбовой дороге, затем начинает медленно разворачиваться за впереди бегущими. И так все время, в этом преимущество и сверхдоходы спринтеров. В головах у массы конечно такое представление отсутствует, им кажется , что их ведут по дороге прогресса. Прогресс конечно есть , но выглядит он не так. Это как броуновское движение. Концептуалисты же могут , как бараны, упорно двигаться по выбранному курсу, но основная масса за ними не пойдет никогда. Да и они рано или поздно оказываются на обочине, когда их траектория уж совсем расходится с вектором движения "гонщиков". Так что мы докатилися, граждане. Вот , что автор статьи интуитивно понимает. Против законов природы не попрешь. Дуракам закон не писан. :P Скоро погодите еще чего нибудь выдумают. Робототехника..Разделение на мэйнфреймы и встроенное ПО. А там кто в лес - кто по дрова. :oops:


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Полемика с Виртом и К-градус
СообщениеДобавлено: Пятница, 26 Февраль, 2010 03:40 

Зарегистрирован: Вторник, 05 Январь, 2010 21:31
Сообщения: 1101
Откуда: Харків, Данилівка
Вообщем, я к чему это... Все равно - чему и как учить. Главное чтоб максимально удовлетворить запросы обеих групп.
Плохо когда спринтерам приходиться ходить пешком или стайерам бегать стометровку. А работы на всех хватит. Вот так и нужно перестроить нашу систему компутерного образования, чтоб человек мог определиться курсе на третьем-четвертом, а до етого - машины,ДОС,АСМ, и Оберон-М. :D А кто хочет может и там ИС-ы строчить. Заодно убежим от Net-ов с XP. У нас есть хорошие платформы FreeDos и Юникс. Ну и когда стайеры будут представлять предмет и манеру работы спринтеров - это послужит хорошим сдерживающим фактором для последних, и наоборот.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Полемика с Виртом и К-градус
СообщениеДобавлено: Пятница, 26 Февраль, 2010 04:07 

Зарегистрирован: Вторник, 05 Январь, 2010 21:31
Сообщения: 1101
Откуда: Харків, Данилівка
Есть идея соотнести это с теориями двух типов ума. "Спринтеры" в силу физиологических особенностей, меньшей адаптированности, просто работают с меньшим количеством кирпичиков, но более крупных и "неочивидных" для "стайеров" - более адаптированных, и менее подверженных стрессу. Т.е. дело не в самой основе комбинирования, а в способе образования материала для него. Где-то так.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Полемика с Виртом и К-градус
СообщениеДобавлено: Пятница, 26 Февраль, 2010 09:57 

Зарегистрирован: Суббота, 07 Март, 2009 15:39
Сообщения: 3127
Откуда: Астрахань
Рыжий писал(а):
Поднять бабла и с появлением уже нового поколения машин, наняв пяток таких же как он парней, настрочить ОС для этих машин. Там реально несколько человек разрабатывало.

Они даже не строчили, они просто купили текст MSDOS. А Windows подняли после того, как совместно с IBM сделали Present... Manager.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Полемика с Виртом и К-градус
СообщениеДобавлено: Пятница, 26 Февраль, 2010 12:56 

Зарегистрирован: Вторник, 05 Январь, 2010 21:31
Сообщения: 1101
Откуда: Харків, Данилівка
Ну да, но они его дострачивали. :D В целом, занятие программированием в таком вот духе, должно ассоциироваться со словом - "западло". :lol:


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Полемика с Виртом и К-градус
СообщениеДобавлено: Пятница, 26 Февраль, 2010 13:31 

Зарегистрирован: Вторник, 13 Ноябрь, 2007 20:38
Сообщения: 1056
Валерий Лаптев писал(а):
Рыжий писал(а):
Поднять бабла и с появлением уже нового поколения машин, наняв пяток таких же как он парней, настрочить ОС для этих машин. Там реально несколько человек разрабатывало.

Они даже не строчили, они просто купили текст MSDOS. А Windows подняли после того, как совместно с IBM сделали Present... Manager.
Всё было ещё веселее :D . "Они" продали голубому гиганту "ОС для этих машин" в тот момент, когда им эта ОС формально ещё не принадлежала. Была лишь устная договорённость с истинным владельцем ОС, который не подозревал о "сделке века".


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Полемика с Виртом и К-градус
СообщениеДобавлено: Пятница, 26 Февраль, 2010 13:34 

Зарегистрирован: Вторник, 05 Январь, 2010 21:31
Сообщения: 1101
Откуда: Харків, Данилівка
Угу , чувака дома не было , но с ним типа договорились? Я имел ввиду не конкретное кидалово, а общую тенденцию. Да ,вообщем, МС и не особенно-то скрывается.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Полемика с Виртом и К-градус
СообщениеДобавлено: Пятница, 26 Февраль, 2010 14:12 

Зарегистрирован: Вторник, 05 Январь, 2010 21:31
Сообщения: 1101
Откуда: Харків, Данилівка
Думаю, нужно:
1) откат назад в инструментальных средствах.
2) разделение в умах учащихся понятий, увязанных индустрией.
3) факультативное образование, с поздней формальной специализацией
4) преподавание информатики в ее историческом развитии
5) усиление политехнического аспекта
6) забитие на концептуализм, в лучшем случае как - один из аспектов.
Если это все и так есть - тогда об чем спор.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Полемика с Виртом и К-градус
СообщениеДобавлено: Пятница, 26 Февраль, 2010 14:22 

Зарегистрирован: Вторник, 05 Январь, 2010 21:31
Сообщения: 1101
Откуда: Харків, Данилівка
До людей должно прочно дойти, что нужно реально забить на все эти коробочные темы. Что такого я могу в Win XP чего я не могу в ДОС-е,(хотя конечно там проблем тьма, одна бодяга с конфликтами резидентов) :lol: Кстати, виндовс позиционировалась микрософт не как "операционная система", а как "операционная среда", - каковой она и является.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Полемика с Виртом и К-градус
СообщениеДобавлено: Пятница, 26 Февраль, 2010 14:57 

Зарегистрирован: Вторник, 05 Январь, 2010 21:31
Сообщения: 1101
Откуда: Харків, Данилівка
http://www.peoples.ru/undertake/soft/ga ... tory2.html
Цитата:
...
Здесь кончилось терпение антимонопольных органов американской власти, которые в 1998 году вчинили Microsoft серьезный иск, обвинив корпорацию в нечестном обращении с конкурентам и потребителями. Гейтса, который покинул пост гендиректора Microsoft и стал главой совета директоров и "главным программным архитектором" (название должности он придумал сам), тогда вызвали на допрос к судье Томасу Пенфилду Джексону, который в общей сложности расспрашивал его около 17 часов. Присутствовавшие на допросе люди характеризуют поведение Гейтса как уклончивое и недоброжелательное, он все время хитрил и занудствовал, придираясь к несущественным мелочам (в частности, требуя уточнения таких терминов, как "соревноваться", "спрашивать" и "мы") и отпираясь от разговоров по существу важных тем. В ответ на наиболее щекотливые вопросы Гейтс так часто говорил "я не помню", что ухмыляться начал даже сам судья. Хотя прокурорские работники отмечают - всё, что Гейтс "не помнил" (главным образом, угрозы в адрес конкурентов и нечестные бизнес-ходы), с легкостью подтверждается множеством электронных писем, которые Гейтс отсылал или получал.
Высшее руководство Microsoft в свое время обещало "загасить" и "задушить" Netscape, однако перед судом отказалось это повторить. Начатый в 1998 году процесс закончился лишь к 2002-му, корпорацию заставили платить штрафы и неустойки и изменить подходы к бизнесу. Корпорация пообещала, но в своей идеологии мало что изменила - она по-прежнему желает гасить и душить (впоследствии история повторилась в Европе, сейчас начинается антимонопольное расследование в Южной Корее). В минувшем августе в свете истории с уходом одного из вице-президентов Microsoft - китайца Кайфу Ли - в Google второй человек в Microsoft Стив Болмер пообещал эту компанию "убить", а самому Гейтсу приписывают нечто и вовсе нецензурное (сами они снова все отрицают). Перед нынешним юбилеем Гейтс раздал несколько интервью, в которых поделился планами о скором вытеснении Google с рынка интернет-поиска, Apple - с рынка музыкальных плейеров, а Sony и Nintendo - с рынка телеприставок.
...
))))


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 45 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 4


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Вся информация, размещаемая участниками на конференции (тексты сообщений, вложения и пр.) © 2005-2019, участники конференции «OberonCore», если специально не оговорено иное.
Администрация не несет ответственности за мнения, стиль и достоверность высказываний участников, равно как и за безопасность материалов, предоставляемых участниками во вложениях.
Без разрешения участников и ссылки на конференцию «OberonCore» любое воспроизведение и/или копирование высказываний полностью и/или по частям запрещено.
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB