OberonCore
https://forum.oberoncore.ru/

Президент и чемпионы-2009
https://forum.oberoncore.ru/viewtopic.php?f=8&t=1576
Страница 4 из 5

Автор:  TAU [ Суббота, 16 Май, 2009 22:32 ]
Заголовок сообщения:  Re: Президент и чемпионы-2009

Borg писал(а):
там где применяются математические методы и наука достаточно и обосновано формализована, наблюдается существенный прогресс, а где этого нет - наблюдаются бесплодные дискуссии и застой

Borg, Вы простите, но это у вас просто от ограниченности идет. Не достигли вы еще следующего уровня понимания. Не обижайтесь :)

Я, к примеру, тоже когда-то думал, что математика несравненно выше т.е. "гуманитарных" наук и свысока смотрел на гуманитариев. Тем не менее, потом обнаружил, с некоторым удивлением для себя, что у них есть свои - да, отличные, но, тем не менее, достаточно глубокие и нетривиальные свои методы и умения. Да и изучают они, как Вам уже тут указали, зачастую явления слишком сложные, чтобы можно было их достаточно эффективно формализовывать. Моего школьного друга затем в МГУ учил один экстремист-историк, так у него даже было выражение "Это вам не математика, тут думать надо" :mrgreen: . (Кстати, я не думаю, что математика занимается простыми вещами. Для понимания целого ряда математических концепций требуются незаурядные способности, что достаточно убедительно, с моей точки зрения, свидетельствует о нетривиальности предмета).

Конечно же, в каждом виде человеческой деятельности встречаются сильные и слабые представители, таланты и профанаторы. Действительно, после прочтения даже, увы, не одного, а целого ряда авторефератов докторских диссертаций по гуманитарным наукам я был повергнут в шок и уныние. Однако, это не означает, что в этой области все такие.

Автор:  Axcel [ Воскресенье, 17 Май, 2009 08:24 ]
Заголовок сообщения:  Re: Президент и чемпионы-2009

По поводу "не все такие". Согласен, более того есть вообще ... . Но я бы все же ввел математику как обязательный предмет любого высшего образования, в качестве: а) средства структуризации сознания; б) барьера - фильтра. Тем кто "не все" это не повредит, а остальным "полунедообразованным" (возможно) поможет.

Автор:  Info21 [ Воскресенье, 17 Май, 2009 16:24 ]
Заголовок сообщения:  Re: Президент и чемпионы-2009

Geniepro писал(а):
Нужна ли пловцу гидродинамика? Нужна ли бухгалтеру теория чисел? и т.д.

Автор:  Borg [ Воскресенье, 17 Май, 2009 18:51 ]
Заголовок сообщения:  Re: Президент и чемпионы-2009

Info21 писал(а):
Borg писал(а):
Я знаю, что такое репрезентативность выборки, а вот Info21 если принять вашу трактовку его поста, как раз ее и нарушил, сославшись на http://www.imstat.org
Клевета. Я обобщений на основе странных выборок не делал.

А эта фраза что у Вас означает
Info21 писал(а):
Почему мы должны Ваш журнал исследовать. Я хочу вот этот:
http://www.imstat.org/aoas/
И там будет 100% приложений.

Это вы так решили меня поучить правильной репрезентативности выборки? А слова 100% это точно не обобщение...

Автор:  Borg [ Воскресенье, 17 Май, 2009 18:52 ]
Заголовок сообщения:  Re: Президент и чемпионы-2009

Info21 писал(а):
Borg писал(а):
Но вы все время хотите уйти от темы - от проверки.
Просто у меня другая тема 8)

Эта тема давно известна в нашей науке и называется она попытка уйти от прямого ответа, попытавшись для этого дискредитировать автора. Но сейчас не 37 год и нужно что-то более существенное вместо единого порыва.
Мне вот не понятно. Вы в программировании пропагандируете ясность, структурность, стандартность и т.п. Но при дискуссии на этом форуме на естественном языке почему-то в раз об этих установках забываете и начинаете писать крайне неопределенно, намеками в стиле Нострадамуса и об этом вам, кстати, на этом форуме не только я сейчас сообщаю. Это конечно удобно, всегда можно свой намек повернуть в нужную сторону, но такая двойственность странна.

Автор:  Borg [ Воскресенье, 17 Май, 2009 18:52 ]
Заголовок сообщения:  Re: Президент и чемпионы-2009

Info21 писал(а):
Александр Ильин писал(а):
Надеюсь, я продемонстрировал возможный смысл для понятия "прикладного знания" (про таракана и тапок) и для понятия "прикладного математического знания".
Текст понравился :)
--
Подумал и скопировал себе, для углубленного изучения.

А мне не понравился.
Я четко могу провести, например, разделение физики и математики.
Математика построена на своих математических аксиомах. Если к этим аксиомам добавить аксиомы/постулаты и их области определения физики, то получится теоретическая физика.

Автор:  Borg [ Воскресенье, 17 Май, 2009 18:53 ]
Заголовок сообщения:  Re: Президент и чемпионы-2009

TAU писал(а):
+1. И Она (Абсолютная Истина) есть Бог.

Правда, вряд ли Вы именно это имели в виду.

Разумеется, я имел в виду не это.
Для вашей трактовки вам сначала надо доказать, что истина=бог. А затем доказать его наличие.

Автор:  Borg [ Воскресенье, 17 Май, 2009 18:54 ]
Заголовок сообщения:  Re: Президент и чемпионы-2009

TAU писал(а):
Borg, Вы простите, но это у вас просто от ограниченности идет. Не достигли вы еще следующего уровня понимания. Не обижайтесь :)

Я, к примеру, тоже когда-то думал, что математика несравненно выше т.е. "гуманитарных" наук и свысока смотрел на гуманитариев. Тем не менее, потом обнаружил, с некоторым удивлением для себя, что у них есть свои - да, отличные, но, тем не менее, достаточно глубокие и нетривиальные свои методы и умения. Да и изучают они, как Вам уже тут указали, зачастую явления слишком сложные, чтобы можно было их достаточно эффективно формализовывать. Моего школьного друга затем в МГУ учил один экстремист-историк, так у него даже было выражение "Это вам не математика, тут думать надо" :mrgreen: . (Кстати, я не думаю, что математика занимается простыми вещами. Для понимания целого ряда математических концепций требуются незаурядные способности, что достаточно убедительно, с моей точки зрения, свидетельствует о нетривиальности предмета).

Конечно же, в каждом виде человеческой деятельности встречаются сильные и слабые представители, таланты и профанаторы. Действительно, после прочтения даже, увы, не одного, а целого ряда авторефератов докторских диссертаций по гуманитарным наукам я был повергнут в шок и уныние. Однако, это не означает, что в этой области все такие.

Разумеется я не достиг вашего следующего уровня - не ту траву курю. :mrgreen: Все высказывания надо доказывать.
Вы бы мне продемонстрировали на примере эти научные достижения, консенсус между учеными и вообще научный прогресс в гуманитарных областях, в коих нет ни грамма математики.

Автор:  Info21 [ Воскресенье, 17 Май, 2009 19:32 ]
Заголовок сообщения:  Re: Президент и чемпионы-2009

Borg писал(а):
А эта фраза что у Вас означает
Она означает, что результат зависит от выборки, и что Ваша выборка не-, как тут уже было названо, -репрезентативна. А 100% -- это не обобщение, а предсказание. Посмотрите в журнал, если хотите, но я не настаиваю 8)

Автор:  Info21 [ Воскресенье, 17 Май, 2009 19:34 ]
Заголовок сообщения:  Re: Президент и чемпионы-2009

Borg писал(а):
Info21 писал(а):
Borg писал(а):
Но вы все время хотите уйти от темы - от проверки.
Просто у меня другая тема 8)

Эта тема давно известна в нашей науке и называется она попытка уйти от прямого ответа
Хочу -- отвечаю, хочу -- ухожу. Вы же не спрашивали меня, хочу ли я на Ваши вопросы отвечать, а я Вам не обещал. Вопросы-то не по теме.

Автор:  Info21 [ Воскресенье, 17 Май, 2009 19:37 ]
Заголовок сообщения:  Re: Президент и чемпионы-2009

Borg писал(а):
Я четко могу провести, например, разделение физики и математики.
Вы опять самообольщаетесь.
Вы пока только смогли разделить физические модели и математические.
А вот науки и их предметы изучения -- еще нет.

Тут важно перестать говорить себе "четко могу" и т.п.

Автор:  Александр Ильин [ Воскресенье, 17 Май, 2009 20:00 ]
Заголовок сообщения:  Re: Президент и чемпионы-2009

Borg писал(а):
консенсус между учеными и вообще научный прогресс в гуманитарных областях...
Научный прогресс... А кто критерии будет задавать, что прогресс, а что не прогресс?
По поводу консенсуса тоже забавно.

Автор:  Info21 [ Воскресенье, 17 Май, 2009 21:46 ]
Заголовок сообщения:  Re: Президент и чемпионы-2009

Александр Ильин писал(а):
Borg писал(а):
консенсус между учеными и вообще научный прогресс в гуманитарных областях...
Научный прогресс... А кто критерии будет задавать, что прогресс, а что не прогресс?
Как кто?! Министерство образования и науки. Уже задали критерий. Называется ПРНД. Есть ПРНД -- есть прогресс. Нет ПРНД -- нет прогресса.

Автор:  TAU [ Воскресенье, 17 Май, 2009 23:29 ]
Заголовок сообщения:  Re: Президент и чемпионы-2009

Info21 писал(а):
Александр Ильин писал(а):
Borg писал(а):
консенсус между учеными и вообще научный прогресс в гуманитарных областях...
Научный прогресс... А кто критерии будет задавать, что прогресс, а что не прогресс?
Как кто?! Министерство образования и науки. Уже задали критерий. Называется ПРНД. Есть ПРНД -- есть прогресс. Нет ПРНД -- нет прогресса

Да уж... Эти недоумки ни в чем не сомневаются. Схема четкая. Вообще говоря, просто слов для них нет... Уроды...

Автор:  TAU [ Воскресенье, 17 Май, 2009 23:32 ]
Заголовок сообщения:  Re: Президент и чемпионы-2009

Borg писал(а):
Для вашей трактовки вам сначала надо доказать, что истина=бог. А затем доказать его наличие

Мне, простите, не требуется доказывать очевидные для меня (и большого числа людей, превзошедших уровень "коротких штанишек" механистического взгляда на мир) вещи.

Впрочем, если вас интересуют доказательства - это сделано задолго до меня. Умнейшими людьми.
Интернет к вашим услугам!

Borg писал(а):
Вы бы мне продемонстрировали на примере эти научные достижения, консенсус между учеными и вообще научный прогресс в гуманитарных областях, в коих нет ни грамма математики

См. чуть выше по поводу Интернета.
Вот достаточно случайный набор ссылок для начала:
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D1% ... 0%BA%D0%B8
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D1% ... 0%B8%D1%8F
http://ec-dejavu.ru/e/Estetica.html
http://philosophy.ru/library/lib5.html
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D1% ... 0%B8%D0%B5
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0% ... 0%BA%D0%B0
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AD%D1% ... 0%BA%D0%B0

Автор:  Madzi [ Понедельник, 18 Май, 2009 01:56 ]
Заголовок сообщения:  Re: Президент и чемпионы-2009

Улыбнуло :)
кстати, сразу вспомнилась поговорка:
Цитата:
Раньше говорили дурак, теперь - гуманитарного склада ума. :)

Автор:  TAU [ Понедельник, 18 Май, 2009 14:01 ]
Заголовок сообщения:  Re: Президент и чемпионы-2009

Madzi писал(а):
Улыбнуло :)
кстати, сразу вспомнилась поговорка:
Цитата:
Раньше говорили дурак, теперь - гуманитарного склада ума. :)

Шутки шутками, но, повторю, среди гуманитариев тоже есть неглупые - а иногда и просто умнейшие - люди.

Автор:  Info21 [ Понедельник, 18 Май, 2009 14:27 ]
Заголовок сообщения:  Re: Президент и чемпионы-2009

TAU писал(а):
Шутки шутками, но, повторю, среди гуманитариев тоже есть неглупые - а иногда и просто умнейшие - люди.

... да и дураков среди них не больше, чем среди не-гуманитариев.

Автор:  Madzi [ Понедельник, 18 Май, 2009 16:19 ]
Заголовок сообщения:  Re: Президент и чемпионы-2009

я ни в коем случае не хотел сказать, что все гуманитарии - дураки.
Просто в приведённых ссылках источниками являлись такие люди (например Аристотель), которых гуманитариями ну никак не назовёшь (у него был очень широкий профиль, в том числе обширные естетственно научные познания).

Автор:  Axcel [ Понедельник, 18 Май, 2009 19:25 ]
Заголовок сообщения:  Re: Президент и чемпионы-2009

У гуманитариев есть проблема, чем-то схожая с обсуждаемыми здесь проблемами сферы IT. Гуманитарии быстро научаются обернуть, какую-нибудь банальность, парой хлестких фраз и морочить этим головы "простых" людей. Особенно этим страдают журналисты, даже хорошо образованные.

Страница 4 из 5 Часовой пояс: UTC + 3 часа
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
https://www.phpbb.com/