OberonCore https://forum.oberoncore.ru/ |
|
Президент и чемпионы-2009 https://forum.oberoncore.ru/viewtopic.php?f=8&t=1576 |
Страница 2 из 5 |
Автор: | Валерий Лаптев [ Среда, 13 Май, 2009 13:18 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Президент и чемпионы-2009 |
Info21 писал(а): Сергей Губанов писал(а): В Нижнем Новгороде обычные маленькие фирмы готовы и хотят (очень хотят!!!) заказывать разработку ПО для собственных внутренних нужд, но по цене примерно 5-6 тысяч рублей за месяц труда программиста. Любопытно. 5-6К ощущается как маловато, даже если жизнь в НН дешевле, чем в Москве. В Астрахани - это одному человеку на еду в месяц. Ну, чуть побольше. Но на одежду уже просто не хватит: штаны порядка 1000р, рубаха минимум пол1000. |
Автор: | Borg [ Среда, 13 Май, 2009 17:19 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Президент и чемпионы-2009 |
Сергей Губанов писал(а): Borg писал(а): ...вертикаль власти воро-бюрократов... Прошу прощения немножечко за офтоп, но Вы Borg об этом уже писали, а теперь повторили опять. Мне кажется, что все поняли Вашу точку зрения ещё в прошлый раз. Спасибо, что сообщили её нам. Но возникает вопрос, в будущем Вы намереваетесь это повторять снова и снова?Это потому, что в отличие принятых в современном обществе взгляда, что все мнения имеют право на жизнь, а истины не существует, считаю что это вредоносная западная бяка-брехня - истина существует и она есть в единственном экземпляре, только надо сообщить ее свойства и область определения, а не вести дискуссия постоянно подменяя предмет дискуссии - нарушая закон тождества, чем кстати занимаются философы уже 2500 лет - сколько черт знает чего нагородили, но так и ни к чему и не пришли, зато сколько точек зрения расплодили - сравните с математикой и почувствуйте разницу. |
Автор: | Info21 [ Среда, 13 Май, 2009 17:57 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Президент и чемпионы-2009 |
Borg писал(а): сравните с математикой и почувствуйте разницу. Математика занимается простыми вещами. Но даже там не все так просто, как кажется со стороны.
|
Автор: | Borg [ Среда, 13 Май, 2009 23:03 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Президент и чемпионы-2009 |
Info21 писал(а): Borg писал(а): сравните с математикой и почувствуйте разницу. Математика занимается простыми вещами. Но даже там не все так просто, как кажется со стороны.Все сложные вещи состоят из простых, конечно часто приходится упрощать матмодель, выпячивая одну сторону и игнорируя другие и тем не менее получая какие то частные свойства реальности в модели. Конечно их надо сверять с реальностью, но другого способа продвижения науки все равно нет. Главное сам подход, там где применяются математические методы и наука достаточно и обосновано формализована, наблюдается существенный прогресс, а где этого нет - наблюдаются бесплодные дискуссии и застой. |
Автор: | evslusar [ Четверг, 14 Май, 2009 00:12 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Президент и чемпионы-2009 |
Borg писал(а): Главное сам подход, там где применяются математические методы и наука достаточно и обосновано формализована, наблюдается существенный прогресс, а где этого нет - наблюдаются бесплодные дискуссии и застой. Ничего подобного. Есть куча наук, которые обходятся вообще без формальных моделей. Примеры - история, лингвистика, биология (частично). Просто предмет настолько сложен, что формализовать нереально. |
Автор: | Илья Ермаков [ Четверг, 14 Май, 2009 00:17 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Президент и чемпионы-2009 |
Кроме того, математический метод ведь шире, нежели формальный метод. Не надо использовать эти слова как полные синонимы. (Кстати, касательно мат. природы программирования есть статья у Дейкстры: http://khpi-iip.mipk.kharkiv.edu/librar ... wd361.html "Программирование, как дисциплина математической природы"). |
Автор: | Borg [ Четверг, 14 Май, 2009 10:57 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Президент и чемпионы-2009 |
evslusar писал(а): Ничего подобного. Есть куча наук, которые обходятся вообще без формальных моделей. Примеры - история, лингвистика, биология (частично). Просто предмет настолько сложен, что формализовать нереально. Вот если бы Вы проанализировали, что Вы написали, то тогда заметили, что то я написал - бесплодные словоговорения и присутствуют в таких псевдонауках. Скажем в лингвистике до сих пор не могут сойтись сколько же падежей в русском языке. В истории вообще постоянно наблюдается подтасовка, переписывание - какая же это наука. В биологии это наблюдается значительно меньше, все таки как никак наука относится к естественным и там давно все пытаются классифицировать. Сравните химию и алхимию, астролгию и астрономию. Их успехи и достижения. При том ту же историю вполне можно формализовать, там активно используются методы математики и других естественных наук, но есть и противодействие по Куну (О парадигме) старого и нового, а главное есть заказ сильных мира сего, чтобы история так и оставался их служанкой для оболванивания электората. Лингвистика также вполне доступна формализации и в современной лингвистике сделано уже немало в этом направлении. |
Автор: | Info21 [ Четверг, 14 Май, 2009 13:51 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Президент и чемпионы-2009 |
Borg писал(а): ... бесплодные словоговорения и присутствуют в таких псевдонауках. Скажем в лингвистике до сих пор не могут сойтись сколько же падежей в русском языке. Наивно думать, что живые и очень сложные явления всегда можно однозначно выразить в числах.Словесные модели -- тоже модели. И очень полезные. |
Автор: | Borg [ Четверг, 14 Май, 2009 18:17 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Президент и чемпионы-2009 |
Илья Ермаков писал(а): Кроме того, математический метод ведь шире, нежели формальный метод. Не надо использовать эти слова как полные синонимы. (Кстати, касательно мат. природы программирования есть статья у Дейкстры: http://khpi-iip.mipk.kharkiv.edu/librar ... wd361.html "Программирование, как дисциплина математической природы"). Прочитал статью Дейкстры - хорошая статья. Там в частности затронуто отсутствие в стандартной подготовке математика обучение изобретать новое. Критика правильная, но вот только она точно также относится и ко всем наукам тоже. Что же касаемо самого метода математики, то Дейкстра как раз его всячески поощряет. Теперь, что касается формализации. В 20 веке математики ушли в глубокие дебри самой математики, при том позабросив прикладные аспекты. Тот же Гротендик, на которого я уже ссылался в этом плане пожалуй ушел дальше всех - его эталь-топология, теория мотивов, универсальные топосы чужды даже многим современным математикам, но не потому что в принципе не полезны как говорят некоторые, а потому что трудны да еще их подают в той же Франции как библию без осмысления. Сам предмет математики в той же Франции стал преподаваться так, что школьники учат операцию деления как просто правило деления столбиком, не понимая сути операции, скажем объяснений деления на примере деления 6 яблок на троих у них нет. А как многие молодые французы и американцы складывают после такого обучения дроби - к числителю прибавляют числитель, а к знаменателю - знаменатель. В результате математик, закончивший вуз так и будет воспринимать свой предмет, как набор черных ящиков. Поэтому и необходимо производить в процессе обучения учащихся привязку голой теории к реальным предметам, а не как набор непОнятых черных ящиков. Об этом я в частности и написал говоря об ОБОСНОВАННОЙ формализации. |
Автор: | Borg [ Четверг, 14 Май, 2009 18:22 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Президент и чемпионы-2009 |
Info21 писал(а): ]Наивно думать, что живые и очень сложные явления всегда можно однозначно выразить в числах. Словесные модели -- тоже модели. И очень полезные. Я и не пишу, что можно однозначно выразить полностью ЖИВОЙ сложный объект в модели (полностью, в области известного, можно - вопрос лишь все ли правильно учли и интерпретаций может быть немало для того и нужен прогон и сверка с реальностью) и потом прогнать ее на компьютере - вычислительной мощности не хватит (в этом проблема), но какую-то часть объекта, часть его изучаемых свойств - можно смоделировать. Сами же науки же, в отличие от живых сложных объектов, вполне можно построить строго, аксиоматически, только нужно строго описывать свойства и область их действия. В принципе сделать ту же историю настоящей наукой можно, но вот только правящей верхушке это не нужно и даже вредно. В лингвистике можно дать строгое определение того же падежа и это даже сделано, однако, в разных моделях и по разному. Пока не будет однозначности в определениях так и будут спорить ни о чем. Могут быть эквивалентные определения, но не разные в принципе. |
Автор: | Info21 [ Четверг, 14 Май, 2009 19:45 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Президент и чемпионы-2009 |
Borg писал(а): В 20 веке математики ушли в глубокие дебри самой математики, при том позабросив прикладные аспекты. Математиков много, и они очень разные, и прикладные аспекты они вовсе не забросили. Вы, очевидно (судя по этому и другим высказываниям), не в курсе. Просто констатация. В общем, для резких и глобальных выводов нет оснований. |
Автор: | Borg [ Четверг, 14 Май, 2009 20:18 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Президент и чемпионы-2009 |
Info21 писал(а): Borg писал(а): В 20 веке математики ушли в глубокие дебри самой математики, при том позабросив прикладные аспекты. Математиков много, и они очень разные, и прикладные аспекты они вовсе не забросили. Вы, очевидно (судя по этому и другим высказываниям), не в курсе. Просто констатация. В общем, для резких и глобальных выводов нет оснований. Почему же не в курсе? Вот Вам к примеру наш журнал "Успехи математических наук" http://www.mathnet.ru/ Ну и что много Вы там именно прикладных работ наковыряете? Статистика не врет. |
Автор: | Info21 [ Четверг, 14 Май, 2009 20:26 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Президент и чемпионы-2009 |
Borg писал(а): Info21 писал(а): Borg писал(а): В 20 веке математики ушли в глубокие дебри самой математики, при том позабросив прикладные аспекты. Математиков много, и они очень разные, и прикладные аспекты они вовсе не забросили. Вы, очевидно (судя по этому и другим высказываниям), не в курсе. Просто констатация. В общем, для резких и глобальных выводов нет оснований. Почему же не в курсе? Вот Вам к примеру наш журнал "Успехи математических наук" http://www.mathnet.ru/ Ну и что много Вы там именно прикладных работ наковыряете? Статистика не врет. Кстати о статистике. Публикации по математической статистике составляют 1/6 часть всей мировой математической литературы. Нужно ли объяснять, насколько это прикладной раздел математики. |
Автор: | Borg [ Четверг, 14 Май, 2009 20:32 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Президент и чемпионы-2009 |
Я Вам дал ссылку конкретный журнал. Вот там сами посмотрите и убедитесь кто из нас прав. Вот другой журнал Известия Российской академии наук. Серия математическая http://www.mathnet.ru/izv Вот и давайте посмотрим предметно на эту статистику. Это ведь мы можем и достаточно легко согласно Попперу проверить мою гипотезу. Это более-менее обзорные журналы, а есть еще и специализированные по алгебре, топологии и т.п. Там вообще с прикладными статьями туго. Вот посмотрите к примеру на журнал Алгебра и Логика. http://math.nsc.ru/~alglog |
Автор: | Info21 [ Четверг, 14 Май, 2009 20:51 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Президент и чемпионы-2009 |
Borg писал(а): Я Вам дал ссылку конкретный журнал. Тогда не обобщайте.
|
Автор: | Borg [ Четверг, 14 Май, 2009 20:56 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Президент и чемпионы-2009 |
Ссылку я Вам дал для примера, но зато сам журнал обзорный. Почему же мне и не обобщить? |
Автор: | Александр Ильин [ Четверг, 14 Май, 2009 21:04 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Президент и чемпионы-2009 |
Borg писал(а): Ссылку я Вам дал для примера, но зато сам журнал обзорный. Почему же мне и не обобщить? В контексте дискуссии так и подмывает ответить: "Учите статистику". : )))
|
Автор: | Borg [ Четверг, 14 Май, 2009 21:07 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Президент и чемпионы-2009 |
Александр Ильин писал(а): Borg писал(а): Ссылку я Вам дал для примера, но зато сам журнал обзорный. Почему же мне и не обобщить? В контексте дискуссии так и подмывает ответить: "Учите статистику". : )))Если это возражение, то оно не принимается поскольку нет содержания. А если шутка, то все же советую взглянуть на мои ссылки и попробовать посчитать статистику. |
Автор: | Info21 [ Четверг, 14 Май, 2009 21:22 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Президент и чемпионы-2009 |
Александр Ильин писал(а): Borg писал(а): Ссылку я Вам дал для примера, но зато сам журнал обзорный. Почему же мне и не обобщить? В контексте дискуссии так и подмывает ответить: "Учите статистику". : )))http://www.imstat.org/ |
Автор: | Borg [ Четверг, 14 Май, 2009 21:38 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Президент и чемпионы-2009 |
Info21 писал(а): Это уже напоминает сюжет 37 года. Народ тогда единодушно и по единому порыву и т.п. шел сам не зная куда и зачем, но раз так решил главный, то ему видней. Статистику я знаю, в свое время на матфаке осваивал ее по Боровкову и Ширяеву. И иногда кое-что применяю. А вот Вы так и не обосновали свои возражения. |
Страница 2 из 5 | Часовой пояс: UTC + 3 часа |
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group https://www.phpbb.com/ |