OberonCore

Библиотека  Wiki  Форум  BlackBox  Компоненты  Проекты
Текущее время: Пятница, 18 Октябрь, 2019 02:57

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 83 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Президент и чемпионы-2009
СообщениеДобавлено: Среда, 13 Май, 2009 13:18 

Зарегистрирован: Суббота, 07 Март, 2009 15:39
Сообщения: 3096
Откуда: Астрахань
Info21 писал(а):
Сергей Губанов писал(а):
В Нижнем Новгороде обычные маленькие фирмы готовы и хотят (очень хотят!!!) заказывать разработку ПО для собственных внутренних нужд, но по цене примерно 5-6 тысяч рублей за месяц труда программиста.

Любопытно.
5-6К ощущается как маловато, даже если жизнь в НН дешевле, чем в Москве.

В Астрахани - это одному человеку на еду в месяц. Ну, чуть побольше. Но на одежду уже просто не хватит: штаны порядка 1000р, рубаха минимум пол1000.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Президент и чемпионы-2009
СообщениеДобавлено: Среда, 13 Май, 2009 17:19 

Зарегистрирован: Понедельник, 02 Июнь, 2008 19:35
Сообщения: 305
Сергей Губанов писал(а):
Borg писал(а):
...вертикаль власти воро-бюрократов...
Прошу прощения немножечко за офтоп, но Вы Borg об этом уже писали, а теперь повторили опять. Мне кажется, что все поняли Вашу точку зрения ещё в прошлый раз. Спасибо, что сообщили её нам. Но возникает вопрос, в будущем Вы намереваетесь это повторять снова и снова?

Это потому, что в отличие принятых в современном обществе взгляда, что все мнения имеют право на жизнь, а истины не существует, считаю что это вредоносная западная бяка-брехня - истина существует и она есть в единственном экземпляре, только надо сообщить ее свойства и область определения, а не вести дискуссия постоянно подменяя предмет дискуссии - нарушая закон тождества, чем кстати занимаются философы уже 2500 лет - сколько черт знает чего нагородили, но так и ни к чему и не пришли, зато сколько точек зрения расплодили - сравните с математикой и почувствуйте разницу.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Президент и чемпионы-2009
СообщениеДобавлено: Среда, 13 Май, 2009 17:57 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пятница, 25 Ноябрь, 2005 12:02
Сообщения: 8185
Откуда: Троицк, Москва
Borg писал(а):
сравните с математикой и почувствуйте разницу.
Математика занимается простыми вещами. Но даже там не все так просто, как кажется со стороны.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Президент и чемпионы-2009
СообщениеДобавлено: Среда, 13 Май, 2009 23:03 

Зарегистрирован: Понедельник, 02 Июнь, 2008 19:35
Сообщения: 305
Info21 писал(а):
Borg писал(а):
сравните с математикой и почувствуйте разницу.
Математика занимается простыми вещами. Но даже там не все так просто, как кажется со стороны.

Все сложные вещи состоят из простых, конечно часто приходится упрощать матмодель, выпячивая одну сторону и игнорируя другие и тем не менее получая какие то частные свойства реальности в модели. Конечно их надо сверять с реальностью, но другого способа продвижения науки все равно нет.
Главное сам подход, там где применяются математические методы и наука достаточно и обосновано формализована, наблюдается существенный прогресс, а где этого нет - наблюдаются бесплодные дискуссии и застой.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Президент и чемпионы-2009
СообщениеДобавлено: Четверг, 14 Май, 2009 00:12 

Зарегистрирован: Четверг, 27 Сентябрь, 2007 21:43
Сообщения: 10
Откуда: Киев, Украина
Borg писал(а):
Главное сам подход, там где применяются математические методы и наука достаточно и обосновано формализована, наблюдается существенный прогресс, а где этого нет - наблюдаются бесплодные дискуссии и застой.


Ничего подобного. Есть куча наук, которые обходятся вообще без формальных моделей. Примеры - история, лингвистика, биология (частично). Просто предмет настолько сложен, что формализовать нереально.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Президент и чемпионы-2009
СообщениеДобавлено: Четверг, 14 Май, 2009 00:17 
Модератор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Понедельник, 14 Ноябрь, 2005 18:39
Сообщения: 9147
Откуда: Россия, Орёл
Кроме того, математический метод ведь шире, нежели формальный метод. Не надо использовать эти слова как полные синонимы.

(Кстати, касательно мат. природы программирования есть статья у Дейкстры:
http://khpi-iip.mipk.kharkiv.edu/librar ... wd361.html
"Программирование, как дисциплина математической природы").


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Президент и чемпионы-2009
СообщениеДобавлено: Четверг, 14 Май, 2009 10:57 

Зарегистрирован: Понедельник, 02 Июнь, 2008 19:35
Сообщения: 305
evslusar писал(а):
Ничего подобного. Есть куча наук, которые обходятся вообще без формальных моделей. Примеры - история, лингвистика, биология (частично). Просто предмет настолько сложен, что формализовать нереально.

Вот если бы Вы проанализировали, что Вы написали, то тогда заметили, что то я написал - бесплодные словоговорения и присутствуют в таких псевдонауках. Скажем в лингвистике до сих пор не могут сойтись сколько же падежей в русском языке. В истории вообще постоянно наблюдается подтасовка, переписывание - какая же это наука. В биологии это наблюдается значительно меньше, все таки как никак наука относится к естественным и там давно все пытаются классифицировать. Сравните химию и алхимию, астролгию и астрономию. Их успехи и достижения.
При том ту же историю вполне можно формализовать, там активно используются методы математики и других естественных наук, но есть и противодействие по Куну (О парадигме) старого и нового, а главное есть заказ сильных мира сего, чтобы история так и оставался их служанкой для оболванивания электората.
Лингвистика также вполне доступна формализации и в современной лингвистике сделано уже немало в этом направлении.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Президент и чемпионы-2009
СообщениеДобавлено: Четверг, 14 Май, 2009 13:51 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пятница, 25 Ноябрь, 2005 12:02
Сообщения: 8185
Откуда: Троицк, Москва
Borg писал(а):
... бесплодные словоговорения и присутствуют в таких псевдонауках. Скажем в лингвистике до сих пор не могут сойтись сколько же падежей в русском языке.
Наивно думать, что живые и очень сложные явления всегда можно однозначно выразить в числах.

Словесные модели -- тоже модели. И очень полезные.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Президент и чемпионы-2009
СообщениеДобавлено: Четверг, 14 Май, 2009 18:17 

Зарегистрирован: Понедельник, 02 Июнь, 2008 19:35
Сообщения: 305
Илья Ермаков писал(а):
Кроме того, математический метод ведь шире, нежели формальный метод. Не надо использовать эти слова как полные синонимы.

(Кстати, касательно мат. природы программирования есть статья у Дейкстры:
http://khpi-iip.mipk.kharkiv.edu/librar ... wd361.html
"Программирование, как дисциплина математической природы").

Прочитал статью Дейкстры - хорошая статья.
Там в частности затронуто отсутствие в стандартной подготовке математика обучение изобретать новое. Критика правильная, но вот только она точно также относится и ко всем наукам тоже.
Что же касаемо самого метода математики, то Дейкстра как раз его всячески поощряет.
Теперь, что касается формализации. В 20 веке математики ушли в глубокие дебри самой математики, при том позабросив прикладные аспекты. Тот же Гротендик, на которого я уже ссылался в этом плане пожалуй ушел дальше всех - его эталь-топология, теория мотивов, универсальные топосы чужды даже многим современным математикам, но не потому что в принципе не полезны как говорят некоторые, а потому что трудны да еще их подают в той же Франции как библию без осмысления. Сам предмет математики в той же Франции стал преподаваться так, что школьники учат операцию деления как просто правило деления столбиком, не понимая сути операции, скажем объяснений деления на примере деления 6 яблок на троих у них нет. А как многие молодые французы и американцы складывают после такого обучения дроби - к числителю прибавляют числитель, а к знаменателю - знаменатель. В результате математик, закончивший вуз так и будет воспринимать свой предмет, как набор черных ящиков. Поэтому и необходимо производить в процессе обучения учащихся привязку голой теории к реальным предметам, а не как набор непОнятых черных ящиков. Об этом я в частности и написал говоря об ОБОСНОВАННОЙ формализации.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Президент и чемпионы-2009
СообщениеДобавлено: Четверг, 14 Май, 2009 18:22 

Зарегистрирован: Понедельник, 02 Июнь, 2008 19:35
Сообщения: 305
Info21 писал(а):
]Наивно думать, что живые и очень сложные явления всегда можно однозначно выразить в числах.

Словесные модели -- тоже модели. И очень полезные.

Я и не пишу, что можно однозначно выразить полностью ЖИВОЙ сложный объект в модели (полностью, в области известного, можно - вопрос лишь все ли правильно учли и интерпретаций может быть немало для того и нужен прогон и сверка с реальностью) и потом прогнать ее на компьютере - вычислительной мощности не хватит (в этом проблема), но какую-то часть объекта, часть его изучаемых свойств - можно смоделировать. Сами же науки же, в отличие от живых сложных объектов, вполне можно построить строго, аксиоматически, только нужно строго описывать свойства и область их действия. В принципе сделать ту же историю настоящей наукой можно, но вот только правящей верхушке это не нужно и даже вредно.
В лингвистике можно дать строгое определение того же падежа и это даже сделано, однако, в разных моделях и по разному. Пока не будет однозначности в определениях так и будут спорить ни о чем. Могут быть эквивалентные определения, но не разные в принципе.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Президент и чемпионы-2009
СообщениеДобавлено: Четверг, 14 Май, 2009 19:45 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пятница, 25 Ноябрь, 2005 12:02
Сообщения: 8185
Откуда: Троицк, Москва
Borg писал(а):
В 20 веке математики ушли в глубокие дебри самой математики, при том позабросив прикладные аспекты.
Математиков много, и они очень разные, и прикладные аспекты они вовсе не забросили. Вы, очевидно (судя по этому и другим высказываниям), не в курсе. Просто констатация.

В общем, для резких и глобальных выводов нет оснований.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Президент и чемпионы-2009
СообщениеДобавлено: Четверг, 14 Май, 2009 20:18 

Зарегистрирован: Понедельник, 02 Июнь, 2008 19:35
Сообщения: 305
Info21 писал(а):
Borg писал(а):
В 20 веке математики ушли в глубокие дебри самой математики, при том позабросив прикладные аспекты.
Математиков много, и они очень разные, и прикладные аспекты они вовсе не забросили. Вы, очевидно (судя по этому и другим высказываниям), не в курсе. Просто констатация.

В общем, для резких и глобальных выводов нет оснований.

Почему же не в курсе?
Вот Вам к примеру наш журнал "Успехи математических наук"
http://www.mathnet.ru/
Ну и что много Вы там именно прикладных работ наковыряете? Статистика не врет.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Президент и чемпионы-2009
СообщениеДобавлено: Четверг, 14 Май, 2009 20:26 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пятница, 25 Ноябрь, 2005 12:02
Сообщения: 8185
Откуда: Троицк, Москва
Borg писал(а):
Info21 писал(а):
Borg писал(а):
В 20 веке математики ушли в глубокие дебри самой математики, при том позабросив прикладные аспекты.
Математиков много, и они очень разные, и прикладные аспекты они вовсе не забросили. Вы, очевидно (судя по этому и другим высказываниям), не в курсе. Просто констатация.

В общем, для резких и глобальных выводов нет оснований.

Почему же не в курсе?
Вот Вам к примеру наш журнал "Успехи математических наук"
http://www.mathnet.ru/
Ну и что много Вы там именно прикладных работ наковыряете? Статистика не врет.

Кстати о статистике.
Публикации по математической статистике составляют 1/6 часть всей мировой математической литературы.
Нужно ли объяснять, насколько это прикладной раздел математики.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Президент и чемпионы-2009
СообщениеДобавлено: Четверг, 14 Май, 2009 20:32 

Зарегистрирован: Понедельник, 02 Июнь, 2008 19:35
Сообщения: 305
Я Вам дал ссылку конкретный журнал. Вот там сами посмотрите и убедитесь кто из нас прав.
Вот другой журнал Известия Российской академии наук. Серия математическая http://www.mathnet.ru/izv
Вот и давайте посмотрим предметно на эту статистику. Это ведь мы можем и достаточно легко согласно Попперу проверить мою гипотезу.
Это более-менее обзорные журналы, а есть еще и специализированные по алгебре, топологии и т.п. Там вообще с прикладными статьями туго. Вот посмотрите к примеру на журнал Алгебра и Логика. http://math.nsc.ru/~alglog


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Президент и чемпионы-2009
СообщениеДобавлено: Четверг, 14 Май, 2009 20:51 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пятница, 25 Ноябрь, 2005 12:02
Сообщения: 8185
Откуда: Троицк, Москва
Borg писал(а):
Я Вам дал ссылку конкретный журнал.
Тогда не обобщайте.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Президент и чемпионы-2009
СообщениеДобавлено: Четверг, 14 Май, 2009 20:56 

Зарегистрирован: Понедельник, 02 Июнь, 2008 19:35
Сообщения: 305
Ссылку я Вам дал для примера, но зато сам журнал обзорный. Почему же мне и не обобщить?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Президент и чемпионы-2009
СообщениеДобавлено: Четверг, 14 Май, 2009 21:04 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вторник, 19 Сентябрь, 2006 21:54
Сообщения: 2316
Откуда: Россия, Томск
Borg писал(а):
Ссылку я Вам дал для примера, но зато сам журнал обзорный. Почему же мне и не обобщить?
В контексте дискуссии так и подмывает ответить: "Учите статистику". : )))


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Президент и чемпионы-2009
СообщениеДобавлено: Четверг, 14 Май, 2009 21:07 

Зарегистрирован: Понедельник, 02 Июнь, 2008 19:35
Сообщения: 305
Александр Ильин писал(а):
Borg писал(а):
Ссылку я Вам дал для примера, но зато сам журнал обзорный. Почему же мне и не обобщить?
В контексте дискуссии так и подмывает ответить: "Учите статистику". : )))

Если это возражение, то оно не принимается поскольку нет содержания.
А если шутка, то все же советую взглянуть на мои ссылки и попробовать посчитать статистику. :mrgreen:


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Президент и чемпионы-2009
СообщениеДобавлено: Четверг, 14 Май, 2009 21:22 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пятница, 25 Ноябрь, 2005 12:02
Сообщения: 8185
Откуда: Троицк, Москва
Александр Ильин писал(а):
Borg писал(а):
Ссылку я Вам дал для примера, но зато сам журнал обзорный. Почему же мне и не обобщить?
В контексте дискуссии так и подмывает ответить: "Учите статистику". : )))
И очень правильный, содержательный совет.

http://www.imstat.org/


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Президент и чемпионы-2009
СообщениеДобавлено: Четверг, 14 Май, 2009 21:38 

Зарегистрирован: Понедельник, 02 Июнь, 2008 19:35
Сообщения: 305
Info21 писал(а):
И очень правильный, содержательный совет.

http://www.imstat.org/

Это уже напоминает сюжет 37 года. Народ тогда единодушно и по единому порыву и т.п. шел сам не зная куда и зачем, но раз так решил главный, то ему видней.
Статистику я знаю, в свое время на матфаке осваивал ее по Боровкову и Ширяеву. И иногда кое-что применяю.
А вот Вы так и не обосновали свои возражения.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 83 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
cron
Вся информация, размещаемая участниками на конференции (тексты сообщений, вложения и пр.) © 2005-2019, участники конференции «OberonCore», если специально не оговорено иное.
Администрация не несет ответственности за мнения, стиль и достоверность высказываний участников, равно как и за безопасность материалов, предоставляемых участниками во вложениях.
Без разрешения участников и ссылки на конференцию «OberonCore» любое воспроизведение и/или копирование высказываний полностью и/или по частям запрещено.
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB