OberonCore

Библиотека  Wiki  Форум  BlackBox  Компоненты  Проекты
Текущее время: Суббота, 15 Декабрь, 2018 09:26

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 22 ]  На страницу 1, 2  След.
Автор Сообщение
СообщениеДобавлено: Вторник, 31 Май, 2016 00:08 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пятница, 25 Ноябрь, 2005 12:02
Сообщения: 7932
Откуда: Троицк, Москва
Коллеги, в конце июня предстоит очередная конференция традиционной серии, где мы (троицкие участники) всегда докладывались (см. ссылки: http://www.inr.ac.ru/~info21/texts/).

Ниже черновик тезисов, который я успел пихнуть до полуночи.
Для сайта их надо подработать, поэтому прошу покритиковать.
(Опечатки от спешки, на них внимание можно не обращать.
Если кому интересно: упоминаемая методист -- Л.Босова.)

АЛГОРИТМИКА В ШКОЛЕ: ПРОВАЛ МЕТОДИЧЕСКОЙ СИСТЕМЫ
Ткачев Федор Васильевич
Институт ядерных исследований РАН (ИЯИ РАН), Москва
Тезисы доклада для XXVII Международной конференции «Применение новых технологий в образовании», 28 июня 2016 года г. Москва, г.Троицк

Доклад продолжает традицию отчётов [2]-[9] проекта «Информатика-21» [1]. Тема доклада мотивирована дискуссией, произошедшей на предыдущей конференции этой серии между автором и видным методистом школьной информатики. В докладе [9] было рассказано о том, что образовательный проект, изначально нацеленный на средние школы, неожиданно оказался эффективным проводником инноваций в индустрию ИТ, причём в самые требовательные приложения (программное обеспечение для беспилотников и атомных электростанций, не говоря про уникальные приложения к физике). Этот, в общем, удивительный факт имеет фундаментальные основания, которые следует ясно понимать, обсуждая систему образования вообще и алгоритмику как школьный предмет в частности (см. [10]). Однако методист откликнулась призывом к аудитории "спуститься с небес на землю" -- и делом объяснила смысл своего призыва, перейдя к инструктажу насчёт того, как следует изучать 300-страничный министерский документ (медленно и с карандашом).
Этот безобразный факт, что ведущие методисты обсуждают с учителями не содержательные вопросы преподавания предмета (каких в такой новой и бурно развивающейся области, как ИТ, более чем достаточно), а способы совладать с бессмысленно громоздкой бюрократической отчётностью, -- приговор реформам образования последних 16 лет.

Остановимся на одном, но важном аспекте предложений проекта «Информатика-21». Проект призывает к созданию настоящей системы преподавания алгоритмики (курсы основ программирования, очищенного всего случайного мусора, какого в сфере ИТ очень и очень много по причинам, опять же, фундаментального -- когнитивного, социального и экономического -- характера [9]). Реалистичность создания такой системы обосновывается доступностью в течение уже двадцати лет вариантов систем программирования, основанных на близкородственных диалектах Оберона/Компонентного Паскаля -- наследника старого Паскаля по прямой линии (в отличие от "бастардов" вроде паскаля.абц). Пропаганду Оберона некомпетентная публика трактует как пропаганду "ещё одного языка программирования". Это грубо неверно, и эту можно проиллюстрировать следующей исторической параллелью с арифметическими системаи счисления.

За тысячелетия культурного развития человечество выдумало множество систем счисления, поражающих сейчас своим извращённым разнообразием, см. 600-страничную "Историю цифр" [11]. Это непозиционные системы, и, например, деление произвольных целых чисел в римской нотации было предметом университетского уровня до прихода позиционной системы с нулем. Понятно, что трактовать позиционную систему как "ещё одну" систему счисления -- грубая ошибка: ведь это не просто нотация, но и новый подход к арифметическим вычислениям, гораздо более эффективный, чем любые непозиционные системы. (Различия, связанные с выбором основания, для нашего обсуждения несущественны -- человечество с тем же успехом могло бы пользоваться, например, 12-ричной системой.)

Проводя аналогию с арифметикой, языки программирования можно назвать "системами алгоримтического счисления". Их разнообразие ещё более чудовищно, чем разнообразие числовых систем в силу большей сложности алгоритмов по сравнению с числами. Причём придуманы они были за каких-то полвека и продолжают активно использоваться в большом числе. В отличие от числовых нотаций, привязка к языку программирования задаёт гораздо более сильную инерцию, создавая барьер для перехода на другой язык, о чём надо помнить.

И точно так же, как позиционная система с нулём противостоит всем остальным, непозиционным, -- точно так же Оберон/Компонентный Паскаль противостоит остальным, непозиционным, своей радикальной простотой и эффективностью. Визуально это представлено на знаменитом графе за авторством С.З.Свердлова, иллюстрирующем нарастающую громоздкость промышленных языков программирования, см. презентацию [9], где можно найти точные ссылки.

Если нужно указать одну "фичу", которая -- подобно нулю позиционной системы -- радикально повышает эффективность работы с Обероном, то можно указать основанное на строгой статической типизации автоматическое управление памятью ("сбор мусора"), позволяющее разделить проблему прояснения алгоритмической логики прикладной задачи и проблему отображения структур данных на память, не только отложив эту вторую проблему "на потом", но и ограничившись оптимизацией лишь самых "мусорогенеррирующих" циклов, предоставив сборщику мусора разобраться со всем остальным.

Понятна абсурдность попыток построить систему общего математического образования без той основы, какую даёт позиционная система счисления. Аналогичную роль должен сыграть Оберон/Компонентный Паскаль для построения настоящей системы IT-образования.

Литература
[1] Проект «Информатика-21» (через любой поисковик). URL: http://www.inr.ac.ru/~info21/
[2] F.V.Tkachov. Programming Education: a Russian Perspective. Contribution to the Joint Modular Languages Conference (JMLC'2003, Klagenfurt, Austria, August 2003). Published in: Modular Programming Languages. Lecture Notes in Computer Science 2789, Springer-Verlag, 2003, pp.69-77. Русский перевод: http://www.inr.ac.ru/~info21/texts/2003-08-JMLC/ru.htm
[3] Министерство образования Республики Беларусь. Язык объектно-техно­логического программирования Компонентный Паскаль в среде программирования BlackBox. Программа факультативных занятий. Авторы: А.Б.Кондратович и П.А.Шекель. http://www.adu.by/modules.php?name=News ... le&sid=770
[4] О.А. Леденева, Ф.В.Ткачев. Компонентный Паскаль и среда Блэкбокс на уроках информатики для 5-классников. Доклад на XIX международной конференции «Применение новых технологий в образовании»; Троицк, Моск. обл., 26-27 июня 2008 г. http://www.inr.ac.ru/~info21/events/bytic-xix-2008.htm;
cм. также поурочные отчеты http://www.inr.ac.ru/~info21/troitsklic ... ojetap.htm
[5] Л.Г.Куркина, Ф.В.Ткачев. Календарно-тематическое планирование кружка «Информатика» для 5-х классов
(печатный вид http://www.inr.ac.ru/~info21/troitsklic ... applan.pdf 66K;
документ Блэкбокса http://www.inr.ac.ru/~info21/troitsklic ... applan.odc 10K).
[6] Л.Г. Куркина, Ф.В.Ткачев, И.А.Цвелая. Русифицированные мини-исполнители во вводных курсах программирования. Доклад на XX международной конференции «Применение новых технологий в образовании»; Троицк, Моск. обл., 27-28 июня 2009 г. http://www.inr.ac.ru/~info21/events/bytic-xx-2009.htm
[7] Ф.В.Ткачев, И.А.Цвелая. Опыт экспериментальных курсов алгоритмики на платформе Блэкбокс (Компонентный Паскаль). Доклад на XXII международной конференции «Применение новых технологий в образовании»; Троицк, Моск. обл., 29-30 июня 2011 г. http://www.inr.ac.ru/~info21/events/bytic-xxii-2011.htm
[8] Ф.В.Ткачев, И.А.Цвелая. Некоторые итоги экспериментальных курсов алгоритмики на платформе Блэкбокс (Компонентный Паскаль). Доклад на XXIII международной конференции «Применение новых технологий в образовании»; Троицк, Моск. обл., 27-28 июня 2012 г. http://www.inr.ac.ru/~info21/texts/bytic-xxiii-2012.htm
[9] Ф.В.Ткачев. "Информатика-21": инновации от 5-классников до беспилотников и АЭС. Доклад на XXVI международной конференции «Применение новых технологий в образовании»; Троицк, Моск. обл., 24-25 июня 2015 г. http://www.inr.ac.ru/~info21/texts/bytic-xxvi-2015.htm
[10] Ф.В.Ткачев. Математика + Алгоритмика + Языки. http://www.inr.ac.ru/~info21/MIL/
[11] К.Меннингер. История цифр. Центрполиграф, 2013.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вторник, 31 Май, 2016 08:01 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Воскресенье, 12 Апрель, 2015 18:12
Сообщения: 1094
Откуда: СССР v2.0 rc 1
Когда услышал про 300-страничный документ из минобра сразу мелькнуло две мысли:
1. В таком многословии нет концепции, и документ не приведёт к истине. Цель документа не может быть ясна.
(* вопрос преодоления сложности *)
2. Базовые операции определяет учитель. Ему это всё преподают в пединституте. На долю минобра должны оставаться только надстройки высокого уровня с минимальным сечением, ну, например "область, край, автономный округ". Детализация ниже -- это уже перерегулирование.

И как дополнение: обучение информатики в школе фактически не происходит. Есть обучение конкретным технологиям (зачастую закрытым, проприетарным), на 60% которые -- ученики усваивают "на улице" в самом бессистемном виде. Информатика даёт принципы в школе за первые 6 месяцев 7 класса. И ВСЁ!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вторник, 31 Май, 2016 08:07 

Зарегистрирован: Воскресенье, 24 Февраль, 2008 15:32
Сообщения: 354
Откуда: Москва
Цитата:
следует изучать 300-страничный министерский документ
Федор Васильевич, есть ли ссылка на этот документ? Или хотя бы его точное название?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вторник, 31 Май, 2016 09:13 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Воскресенье, 12 Апрель, 2015 18:12
Сообщения: 1094
Откуда: СССР v2.0 rc 1
Владимир Паронджанов писал(а):
Цитата:
следует изучать 300-страничный министерский документ
Федор Васильевич, есть ли ссылка на этот документ? Или хотя бы его точное название?

Я прямо хотел написать -- этот лес по теме Паронджанова))) Простая и удобная блок-схема выжмет всю воду из этого болота и оставит кучу нестыковок по алгоритмам.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вторник, 31 Май, 2016 09:38 

Зарегистрирован: Среда, 07 Январь, 2015 14:53
Сообщения: 59
prospero78 писал(а):
Я прямо хотел написать -- этот лес по теме Паронджанова))) Простая и удобная блок-схема выжмет всю воду из этого болота и оставит кучу нестыковок по алгоритмам.
Откуда такое утверждение, уверены, что не ошиблись?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вторник, 31 Май, 2016 09:46 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пятница, 25 Ноябрь, 2005 12:02
Сообщения: 7932
Откуда: Троицк, Москва
Владимир Паронджанов писал(а):
Цитата:
следует изучать 300-страничный министерский документ
Федор Васильевич, есть ли ссылка на этот документ? Или хотя бы его точное название?
Владимир Данилович, увы, ни ссылки, ни названия заколлекционировать в тот горячий момент не догадался.

Цифра 300 запомнилась, потому что тогда ещё сделал устный комментарий в том духе, что если изучать "медленно, с карандашом" по часу по вечерам, то это месяц.

Но любой учитель должен был с ним столкнуться.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вторник, 31 Май, 2016 09:52 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пятница, 25 Ноябрь, 2005 12:02
Сообщения: 7932
Откуда: Троицк, Москва
LKom писал(а):
prospero78 писал(а):
Я прямо хотел написать -- этот лес по теме Паронджанова))) Простая и удобная блок-схема выжмет всю воду из этого болота и оставит кучу нестыковок по алгоритмам.
Откуда такое утверждение, уверены, что не ошиблись?
Штука в том, что выжимать воду им принципиально неинтересно. Эти документы -- насколько удаётся реконструировать метод работы Министерства -- сочиняют по закрытым конкурсам Министерства внешние бизнес-консультанты со всякими сертификатами, которые тем не менее по образованию с наукой ни ухом, ни рылом. За деньги, естественно.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вторник, 31 Май, 2016 11:55 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Воскресенье, 12 Апрель, 2015 18:12
Сообщения: 1094
Откуда: СССР v2.0 rc 1
LKom писал(а):
Откуда такое утверждение, уверены, что не ошиблись?

Я оставляю за собой право даже на грубые ошибки.
Но,как человек имеющий опыт преподавания в школе информатики и физики, которая два раза становилась лучшей в области; опыт преподавания физикиив лицее в классах с физико-математическим уклоном (в обоих учебных заведениях -- с 7 по 11 класс) и как офицер-преподаватель имеющий некоторый опыт в армии по специальной технической и тактической тематике -- могу сказать, что методические материалы, подготавливаемые в армии и минобре -- это небо и земля. Или, точнее -- небо и ад.
Ну, и в качестве дополнения могу сказать, что в соответствии с законом о статусе военнослужащего я имею статус лица с высшим педагогическим образованием.
Так что, я ошибаюсь. Но истина где-то рядом)
Да, кстати, год назад подготовил доклад и презентацию своей маме на международный конкурс преподавателей детских музыкальных школ (она у меня залуженный работник культуры, преподаватель детской музыкальной школы) -- доклад и презентация выиграли гран-при и пошли на следующий уровень. Что там дальше -- не интересовался, да и уже лично мне -- малоинтересно,)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вторник, 31 Май, 2016 13:16 

Зарегистрирован: Среда, 07 Январь, 2015 14:53
Сообщения: 59
prospero78,

А как Вы относитесь к Дракону?
Когда будет личная практика?

Вы, программируете с головы, а не по алгоритму.

Руководство пользователю, должно быть выполнено, уж точно на Драконе.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вторник, 31 Май, 2016 13:37 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Воскресенье, 12 Апрель, 2015 18:12
Сообщения: 1094
Откуда: СССР v2.0 rc 1
LKom писал(а):
А как Вы относитесь к Дракону?

Отношусь положительно. Не уверен, что Дракон найдёт широкое применение. Не потому, что "не модно", а потому, что серебряной пули не существует.

Цитата:
Когда будет личная практика?

Не поверите. БЫЛА! Пытался изучать JavaScript. После недолгих раздумий решил, что у JavaScript кривая база и бросил.
Дракон-схемы помогли увидеть "кривость" идеи)
Пытался делать программы на python с помощью дракон-схем. Железобетонная логика преобразования графики в текст заставила задуматься о том, как по разному человек воспринимает изображение и символ. Это был интересный опыт. С классами в python тяжко возиться через схемы. Или непривычно.
В целом дракон-схемы и их обоснование мне показались достаточно как минимум, - практически обоснованными.
Русская народная пословица "лучше один раз увидеть, чем сто раз услышать" -- "не в бровь, а в глаз" в соответствии с сентенцией другой русской народной пословицы.
Все излишества просто торчат, кричат о том, что они лишние. В этом смысле, Оберон-технологии ближе всех к истине.
Я попробую реализовать Дракон-схемы средствами Компонентного Паскаля. Не знаю, смогу ли, но если выйдет, этот будет тот редкий случай, когда форма и содержание совпадут идеально))) Имхо.

Цитата:
Вы, программируете с головы, а не по алгоритму.
Руководство пользователю, должно быть выполнено, уж точно на Драконе.

Ээээ... Что значит с головы? Программирование -- есть приведение алгоритма к правильному представлению на заданном формальном языке.
Алгоритм -- это идея. Он в любом случае "с головы". Что не так то?
Руководство пользователю будет выполнено, как внешний файл -- вполне возможно, в дракон-схемах. А внутренняя среда БлэкБокса картинки особо не поощряет. Возможно, решение есть в форме текстового описания для интерпретации построения графического отображения алгоритма. Здесь ещё надо у операторов спросить, понимают ли, и что ему привычней?
В любом случае, это отдельная большая задача, первоначально документация будет в виде, преимущественно, текста с необходимым количеством картинок. Руководство надо уже вчера)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вторник, 31 Май, 2016 19:36 
Администратор

Зарегистрирован: Вторник, 15 Ноябрь, 2005 01:14
Сообщения: 4170
Откуда: Россия, Орёл
Дракон в данной теме — явный оффтопик. LKomу предупреждение с занесением.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вторник, 31 Май, 2016 19:45 

Зарегистрирован: Среда, 07 Январь, 2015 14:53
Сообщения: 59
Борис Рюмшин писал(а):
Дракон в данной теме — явный оффтопик. LKomу предупреждение с занесением.

Борис Рюмшин, это не ко мне.

Сообщение (http://forum.oberoncore.ru/viewtopic.php?p=97119#p97119) о блок-схемах по Проджанову ранее написано prospero78.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вторник, 31 Май, 2016 20:06 
Модератор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Понедельник, 14 Ноябрь, 2005 18:39
Сообщения: 9062
Откуда: Россия, Орёл
Info21 писал(а):
Эти документы -- насколько удаётся реконструировать метод работы Министерства -- сочиняют по закрытым конкурсам Министерства внешние бизнес-консультанты со всякими сертификатами, которые тем не менее по образованию с наукой ни ухом, ни рылом. За деньги, естественно.


Подтверждаю, из опыта года работы в системе управления образованием региона. В самом Министерстве, будучи на их мероприятиях в командировках, видел ряд именно таких внешних подрядчиков... Например, отдельная медиа-компания обеспечивает их СМИ, интернет-ресурсы и информационное сопровождение их политики. И т.п.

Есть и другой бредогенератор - ФИРО, институт при них. Там средний возраст (как говорят, сам не был) 25-35 лет, как трамплин для ухода куда-то ещё. Ну и генерируют...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вторник, 31 Май, 2016 20:23 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Воскресенье, 12 Апрель, 2015 18:12
Сообщения: 1094
Откуда: СССР v2.0 rc 1
Илья Ермаков писал(а):
Есть и другой бредогенератор - ФИРО, институт при них. Там средний возраст (как говорят, сам не был) 25-35 лет, как трамплин для ухода куда-то ещё. Ну и генерируют...

Ох, Илья)))
Мало того, минобр рожает кучу заведомо неисполнимой мукулатуры приказного характера, так ещё и подобные организации подкладывают откровенные мины замедленного действия, типа портфолио. Не важно что там. Важно только коликчество))) Как вспомню, как я аттестацию сдавал в подобной конторе -- до сих пор ржунимагу.

Примерно такая ситуация. Сажусь за компьютер, начинается тест. Вопрос из разряда: каким образом обеспечивается безопасность практических занятий в кабинете физики в соответствии с инструкцией по проведению практических занятий по физике за номером/датой? Варианты ответа:
1. Чистота рук.
2. Проветривание.
3. Правильная посадка.
4. Достаточное освещение.

Я достаю эту инструкцию и иду к членам комиссии где показываю этот пункт:
1. Инструктаж под роспись.
2. Безопасное напряжение 56 Вольт (хотя по ПУЭ ещё 6-го издания (год так 1989...93) безопасное напряжение давно уже 50 Вольт переменка и 110 Вольт постоянка).
3. Заземление всех приборов.
4. Защитная автоматика.

Немая сцена. Сдал, свободен)))

И там такой бред был понаписан, я просто хватался за голову. Взаимоисключающие параграфы.
Вот это всё -- без всяких согласований, рассмотрений, ссылок на НТД проходит на ура в министерствах всех уровней.
Как-то в летний период в авральном порядке пришлось написать для всех классов по две программы, так как были два учебника по обоим предметам из-за того, что был принят новый стандарт. Убил два месяца. Это, имхо, признаки массовой социальной шизофрении. Не доктор, могу ошибаться)))


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Среда, 01 Июнь, 2016 02:20 
Модератор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Понедельник, 14 Ноябрь, 2005 18:39
Сообщения: 9062
Откуда: Россия, Орёл
prospero78 писал(а):
Это, имхо, признаки массовой социальной шизофрении. Не доктор, могу ошибаться)))


В том числе, я думаю.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Среда, 01 Июнь, 2016 18:02 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пятница, 25 Ноябрь, 2005 12:02
Сообщения: 7932
Откуда: Троицк, Москва
Спасибо, буду ссылаться при случае.

Если есть, что рассказать ещё на эту тему, пожалуйста, рассказывайте.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Среда, 08 Июнь, 2016 12:34 

Зарегистрирован: Суббота, 04 Март, 2006 15:13
Сообщения: 661
Откуда: СССР
Info21 писал(а):
Если есть, что рассказать ещё на эту тему, пожалуйста, рассказывайте.


Может, развить мысль "программирование - это конструирование"
и прежде, чем посадить человека изучать программирование, дать ему поработать
с конструкторскими САПР типа SolidWorks?

А потом через COM-розетку ББ показать примеры автоматизации работы?
Переделав на ББ примеры из книг
http://rutracker.org/forum/viewtopic.php?t=3590029


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Среда, 08 Июнь, 2016 19:49 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пятница, 25 Ноябрь, 2005 12:02
Сообщения: 7932
Откуда: Троицк, Москва
Kubanych писал(а):
Может, развить мысль "программирование - это конструирование"
и прежде, чем посадить человека изучать программирование, дать ему поработать
с конструкторскими САПР типа SolidWorks?
Кого Вы хотите посадить?
Вот этих?
Изображение


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Четверг, 09 Июнь, 2016 06:19 

Зарегистрирован: Суббота, 04 Март, 2006 15:13
Сообщения: 661
Откуда: СССР
9 летние у нас хорошо осваивали SolidWorks, но были проблемы с дисциплиной.
Хороший результат получается с 12 лет.

А так, детям очень интересно делать в компьютере разные двигающиеся механизмы.

После опыта инженерного конструирования программирование воспринимается очень естественно.

Основа преподавания математики, физики, информатики и др. - ясное понимание роли этих дисциплин в жизни.
Раньше при СССР государство мотивировало, сейчас этого нет и учиться детям стало скучно,
приходится мотивационной частью заниматься самим.

Чтобы понять важность промышленного языка программирования, ученики должны понять, что такое промышленность,
ее роль в жизни человека и общества.

Но, видимо, роль промышленности не понимают и взрослые руководители государства.

Мне нравится фраза Сталина
Код:
… авторы плана Дауэса, хотели бы ограничить нас производством, скажем, ситца, но нам этого мало, ибо мы хотим производить не только ситец, но и машины, необходимые для производства ситца. Они хотели бы, чтобы мы ограничивались производством, скажем, автомобилей, но нам этого мало, ибо мы хотим производить не только автомобили, но и машины, производящие автомобили. Они хотят ограничить нас производством, скажем, башмаков, но нам этого мало, ибо мы хотим производить не только башмаки, но и машины, производящие башмаки. И т.д. и т. п.

(«XIV съезд ВКП(б)» т.7 стр.356.)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вторник, 28 Июнь, 2016 21:14 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пятница, 25 Ноябрь, 2005 12:02
Сообщения: 7932
Откуда: Троицк, Москва
Доклад произведён сегодня, в седьмом часу вечера.

Аудитория прореагировала весьма живо (началось с призыва "повежливей", на что докладчик ответил решительным отказом).

Будет ли толк -- непонятно. Мы ведь говорим об этом 14 уже лет.

Надо надеяться.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 22 ]  На страницу 1, 2  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Вся информация, размещаемая участниками на конференции (тексты сообщений, вложения и пр.) © 2005-2018, участники конференции «OberonCore», если специально не оговорено иное.
Администрация не несет ответственности за мнения, стиль и достоверность высказываний участников, равно как и за безопасность материалов, предоставляемых участниками во вложениях.
Без разрешения участников и ссылки на конференцию «OberonCore» любое воспроизведение и/или копирование высказываний полностью и/или по частям запрещено.
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB