OberonCore

Библиотека  Wiki  Форум  BlackBox  Компоненты  Проекты
Текущее время: Четверг, 24 Январь, 2019 02:53

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 25 ]  На страницу 1, 2  След.
Автор Сообщение
СообщениеДобавлено: Понедельник, 18 Май, 2015 03:55 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Суббота, 10 Ноябрь, 2007 21:28
Сообщения: 584
Откуда: Хабаровск
Когда-то очень давно, почти в прошлой жизни мне пришлось участвовать в интересной дискуссии. Её суть в следующем. Когда человек начинает входить в новую для себя образовательную сферу, его мышление хаотично и как результат начинающие из простого и сложного решений, выбирают сложное, длинное, трудоемкое. Это вполне естественно, так как простое оно часто одновременно и талантливое, то есть требующее глубокого понимания предмета. Отсюда вывод моих оппонентов был таков - необходимо как можно быстрее давать систематическое знание упорядочивающее хаос. Однако, как мне тогда казалось, а сейчас я в этом уверен, у хаоса есть конструктивный момент. Хаос, он же свобода мышления необходим для создания собственного стиля. А систематическое знание данное неокрепшему мышлению, стиль убивает, так как дает железные механизмы. Мне на это возражали, что систематическое знание - это инструментарий любого мышления и отказ от системы неизбежно ведет к профанации. Я так полагаю, что если взять обе позиции в чистом виде, то они обе ущербны и нужна золотая середина.

Я сейчас работаю дистанционно и контингент моих учеников более сформировавшиеся люди. И тут я обнаружил, что у более взрослых и даже более образованных, даже имеющих верхнее образование (уж не знаю какого качества, но верхнее) эта проблема хаотичности не менее актуальна, чем у мелких школьников. Скорее мышление мелких даже несколько более цельное. Думаю, что вопрос соотношения цены стиля и системы ключевой для построения образовательного процесса и думаю, что эти два компонента в значительной степени противоречат друг другу.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Понедельник, 18 Май, 2015 04:08 
Модератор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Понедельник, 14 Ноябрь, 2005 18:39
Сообщения: 9072
Откуда: Россия, Орёл
Виталий Валерьевич, согласен в наличием "вилки", действительно.

Нужно, видимо, как-то балансировать - при этом балансировать "с высокой частотой", сочетая и поощрение стиля, и системность на каждом занятии, если не в каждой задаче...

Из своего опыта скажу так:
1) В массовом обучении (не "отборные", а просто обычные студенты СПО, допустим) народ не хочет выкладываться по полной, программировать самостоятельно, т.е. нарабатывать как можно скорее те "10000 часов", которые, как утверждают, нужны, чтобы стать профессионалом в любой области. Но реального дела многие, тем не менее, хотят, в проекты конкретные хотят. Таким образом, тут приходится опираться только на системность без вариантов - получая на выходе инженера, который может давать хороший, надеждый результат в общем процессе.
2) Ребята, нацеленные в "высшую лигу", как правило, уже приходят с опытом "творческого хаоса", и системностью он просто причесывается - и получается и стиль, и системность. Если человек не упрямый и гонористый, то уже накопленный им "хаос" - не пряпятствие для наработки системы. И получается очень хороший результат, не сравнимый с "середнячками".
Другой вопрос, что у обычного преподавателя не-практика очень мало авторитета обычно в глазах этого контингента - а без авторитета очень сложно убедить, что системность нужна ("это всё теории, зачем, я и так вон... и все вон и так - прыгают и бананы какие срывают...").


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Понедельник, 18 Май, 2015 05:45 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Суббота, 10 Ноябрь, 2007 21:28
Сообщения: 584
Откуда: Хабаровск
Хочу немного возразить.

1. Немного поплещу эмоциями. Когда мы ставим себе ограниченную задачу, подготовить крепкого середняка, мы запускаем процесс деградации. Механизм прост. Любая структура может либо развиваться либо деградировать. Отказ от первой возможности автоматом запускает вторую. В результате по моим наблюдениям у нас прикладная наука становится фундаментальной, инженерная деятельность - прикладной наукой, а работа под копирку инженерной деятельностью.

2. Не думаю, что творческий хаос надо только причесать. К тому же не факт, что причесывание это именно причесывание, а не отрубание головы. Мне думается, что думать разнонаправлено, выбирая направление удара интуитивно надо учить. Тот хаос с которым таланты приходят учиться, я бы скорее на самом деле назвал бы бардаком, а не хаосом. И зачастую молодые интеллектуалы больше умеют надувать щеки, чем мыслить на самом деле. Творческий хаос думаю не должен подчиняться второму закону термодинамики, в творческом хаосе процессы все же должны идти с уменьшением энтропии.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Понедельник, 18 Май, 2015 09:34 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Суббота, 29 Март, 2008 19:27
Сообщения: 1022
Откуда: Россия, Чебоксары
Илья, "причесать творческий хаос" мне, например, ни разу не удавалось. Даже у самого себя :)
Уменьшение энтропии через системность - слишком затратный процесс. Причём затраты непосредственные и очевидные, живая система не умеет работать таким образом. Она заточена на экономию - следовательно, склоняется к шаблонам. А это отнюдь не системность (хотя и не хаос).


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Понедельник, 18 Май, 2015 13:21 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Суббота, 10 Ноябрь, 2007 21:28
Сообщения: 584
Откуда: Хабаровск
А вот с Алексеем я пожалуй полностью соглашусь. Во-первых, действительно, задача причесывания если в неё вникнуть выглядит не вполне решаемой, а во-вторых, то что люди называют системным мышлением, слишком часто является мышлением по шаблону, и чем примитивнее шаблон, тем более он популярен.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Понедельник, 18 Май, 2015 20:07 
Модератор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Понедельник, 14 Ноябрь, 2005 18:39
Сообщения: 9072
Откуда: Россия, Орёл
Не спорю.
Про скатывание фундаментального к прикладному и т.п. - да, в точку, увы.

В идеале педагогическая задача тут очень непроста.

Но если говорить о после-школьном возрасте, когда всё же приходится как-то условно "сортировать", в кого что вкладывать, а уж с той же мотивацией и типом личности работать "как есть"...

а) Талантливый самоучка - не бардак, а всё же хаос, мыслить любит и умеет. Читать тоже любит, не только гугло-выдачу, а и книжки. Тут как раз и нужно "причесать" как в целом картину проф. деятельности, так и конкретные методы программирования (объяснить критерии выбора того-другого, научить принятию проектных решений, научить делать "надежный код" и т.п.).

б) "Типа-Звезда" с бардаком и понтами, думает, что думает. (Читать не любит, разумеется). Ничего особо сделать нельзя уже в после-школьном возрасте.

в) Человек, который всё же не хочет вставать на путь "высшей лиги", а хочет эдак спокойно что-то делать в ИТ-шной сфере, т.е. "кормиться" не самым тупым образом. Но становиться мастером экстра-класса не будет, т.к. не готов вкладывать столько сверх-усилий. Тут я и говорю о быстрой подготовке середнячка. Нужны же люди, которые будут делать "ещё одну подобную систему для очередного заказчика". Таланты на этом сохнут - да и стрельба из пушки по воробьям...

г) Человек типа а), но пришедший в информатику "с чистого листа". Тут ещё поинтереснее, чем в п. а). Вот живой пример у меня: http://www.inr.ac.ru/~info21/primery/1tarasovorel.htm
Дальнейший профессиональный рост у парня пошел тоже дай Бог каждому.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Понедельник, 18 Май, 2015 23:56 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Суббота, 29 Март, 2008 19:27
Сообщения: 1022
Откуда: Россия, Чебоксары
Илья Ермаков писал(а):
Но если говорить о после-школьном возрасте
Немного с другой стороны.
Повторю, что системное мышление требует дисциплины, следовательно, энергозатратно.
У кого жизненной энергии и куража много, предпочитает локальный интерес (потому что не осознаёт бОльших затрат в конечном результате).
У кого мало - довольствуется шаблонами (путь экономии).
Если первому дать по шапке, дабы ввести в русло дисциплины, то интерес пропадёт и он ко второму скатится.
Вот как-то так.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вторник, 19 Май, 2015 00:42 

Зарегистрирован: Среда, 30 Сентябрь, 2009 14:45
Сообщения: 147
Разброс потребностей и талантов обычно в группе очень широк, поэтому комплекс обучения должен включать все:
1) принципы;
2) методы;
3) шаблоны и примитивы;
4) примеры.

А дальше - как пирамида Маслоу - каждый возьмет свое. Имеющий высшие приоритеты будет основываться на принципах, пользуясь всем остальным, а совсем простые будут работать по примерам.

Лично мне кажутся отвратительными ставшие многочисленными книги с кейсами (и больше ничего). Всегда оказывается, что первая же задачка, которую ради пробы я пытаюсь решить, никоим образом в шаблон не влазит, и приходится перерывать гору дополнительных источников...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вторник, 19 Май, 2015 02:34 

Зарегистрирован: Воскресенье, 21 Декабрь, 2014 10:42
Сообщения: 2
Для того, чтобы научить решать творческие задачи, надо иметь методику решения творческих задач. Такая методика существует. Называется ТРИЗ. Начать знакомство можно, например, отсюда.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вторник, 19 Май, 2015 04:09 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Суббота, 10 Ноябрь, 2007 21:28
Сообщения: 584
Откуда: Хабаровск
Скажем точнее. Эта методика претендует на то, что она дает метод решения творческих задач. А насколько это вопрос спорный. Я бы сказал, что в ряду претендующих на эту роль методик, она одна из интересных, но не более того.

Андрей Юрьевич Долгов писал(а):
Для того, чтобы научить решать творческие задачи, надо иметь методику решения творческих задач. Такая методика существует. Называется ТРИЗ. Начать знакомство можно, например, отсюда.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вторник, 19 Май, 2015 04:22 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Суббота, 10 Ноябрь, 2007 21:28
Сообщения: 584
Откуда: Хабаровск
В продолжение моего предыдущего поста. Вообще, считаю что фраза "методика решения творческих задач" по своей природе странная. Не думаю, что это в принципе возможно. Просто системность сейчас стала богом и люди думают, что она может все. Вряд ли это так. Конечно некоторые важные задачи она решает. Например верх системной формы обучения - классно-урочная система хорошо решает проблему передачи простых базовый умений (читать, писать, считать) большого количеству детей через малооплачиваемых учителей. Я это к тому, что системное мышление нужно для решения системных задач, творческое для творческих. Вопрос в том, что мы считаем творческим уровнем, а что системным. Мне думается, что за последние 300-400 лет уровень системных проблем вырос не сильно. ОН вообще никогда не будет высоким. И он никогда не будет базой для творческого мышления.

Есть такое понятие "Качественное отличие". Я помню довольно много споров о том, с чего начинается программирование. Часто слышал такой аргумент: для того чтобы стать программистом человек должен научится работать на компьютере. Вроде бы так, но далее делается грубый вывод - значит системное знание компьютера - основа программирования. Но это качественно разные вещи, если так рассуждать, то можно утверждать, что умение держать ложку и вилку тоже пропедевтика программирования. Так вот к чему это я. Даже если предположить, что системное мышление предшествует творческому, хотя и это не так, но даже если это и так, то и в этом случае оно не есть источник творческого.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вторник, 19 Май, 2015 08:53 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Суббота, 29 Март, 2008 19:27
Сообщения: 1022
Откуда: Россия, Чебоксары
vvp писал(а):
Вопрос в том, что мы считаем творческим уровнем, а что системным.
То, о чём тут говорится, как о стихийном творческом, есть обычная поисковая активность, причём комбинаторная (отсылка к двум типам ума). А вот следующий уровень - это как раз осознание системности.
Причём осознание тоже в основном происходит стихийно (и потому не всегда полно).

Может ли служить это осознание источником творчества? Конечно, может. Конечно, поисковую активность (сиречь метод ненаучного тыка) оно не стимулирует, но это вроде и не нужно само по себе.

Если изобразить фазовую плоскость из двух координат (поисковая активность, системность), то получим в 1 квадранте (правый верхний) творчество, во втором (левый верхний) - технологию, в третьем - шаблонное мышление и в 4 - хаотическую деятельность:

Вложение:
Творчество.PNG
Творчество.PNG [ 13.51 КБ | Просмотров: 5475 ]


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Четверг, 21 Май, 2015 07:34 

Зарегистрирован: Воскресенье, 21 Декабрь, 2014 10:42
Сообщения: 2
vvp писал(а):
Скажем точнее. Эта методика претендует на то, что она дает метод решения творческих задач. А насколько это вопрос спорный. Я бы сказал, что в ряду претендующих на эту роль методик, она одна из интересных, но не более того.

Я не рискну согласиться с тем, что это действительно точнее. Она не претендует, а является инструментом, позволяющим решать товорческие задачи. Скорее всего не любые. Но это не доказано.
В самой ТРИЗ класс задач, для которых она разработана, называется изобретательскими задачами. По определению это задачи, которые можно сформулировать в виде противоречия.
Существуют попытки расширения ТРИЗ на нетехнические области.

А абсолютных инструментов не существует. И спорить тут не о чем.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Четверг, 21 Май, 2015 16:52 
Модератор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Понедельник, 14 Ноябрь, 2005 18:39
Сообщения: 9072
Откуда: Россия, Орёл
Как обычно поясняют сами ТРИЗовцы,
суть метода - не отменить творчество, а научиться направлять творческий поиск к целевому решению
более прямым путем, не случайных блужданий.

Т.е. провести анализ противоречий на каждом шаге - и использовать классификацию противоречий для выбора класса решений данных противоречий.

Творчество отнюдь не отменяется. Ищем творчески на каждом шаге, но вот общее направление ("сектор") каждого шага нам выбрать помогает метод.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пятница, 22 Май, 2015 01:59 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Суббота, 10 Ноябрь, 2007 21:28
Сообщения: 584
Откуда: Хабаровск
Илья Ермаков писал(а):
Как обычно поясняют сами ТРИЗовцы,
суть метода - не отменить творчество, а научиться направлять творческий поиск к целевому решению
более прямым путем, не случайных блужданий.
Творчество отнюдь не отменяется. Ищем творчески на каждом шаге, но я думаю,общее направление ("сектор") каждого шага нам выбрать помогает метод.


Меня смущает излишний энтузиазм тризовцев. Я хорошо знаком с ТРИЗ и одно время тоже считал себя тризовцем, но со временем ко мне пришло убеждение, что с развитием метода его ценность становится все менее и менее убедительной. Безусловно вещь полезная и я думаю, что если бы была возможность проанализировать педагогические результаты, то общая картина была бы хорошей, но вот насколько он соответствует своему начальному намерению, повторюсь, большой вопрос. Так кстати бывает часто. К примеру искусственный интеллект позиционировался как попытка создать полноценную интеллектуальную систему. Сегодня это мощная, развитая теория, но которая как мне кажется полностью ушла от исходной романтической цели и свелась к моделированию интеллектуального поведения в частных случаях. Так же и ТРИЗ. Была молодость, была романтика, а сейчас развитая теория, решающая полезную, но другую задачу.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Понедельник, 08 Июнь, 2015 01:17 

Зарегистрирован: Вторник, 30 Июнь, 2009 14:58
Сообщения: 1438
Извиняюсь что влез. А почему собсна творчество вдруг стало хаосом? Нам конечно знакомы народные мифы... но вот думается, что это таки заблуждение. Просто жизненный опыт убеждает в обратном. Лично у меня создать что-то действительно новое получается только в результате напряженного и вполне систематического умственного труда. Кроме того творческому процессу очень сильно способствует (если не определяет) всяческий прошлый опыт около творимого. Т.е. все как бы в рамках физики и результат чуть ли не прямо зависит от затраченной энергии.

Вообще мне знаком определённый контингент, воображающий будто он творчески одарен... Но это вроде известная разновидность верующих в сказки.

В общем мне кажется, что следует для начала разобраться с самим понятием "творчество". Аргумент типа "всем все и так понятно" не внушает доверия. Под маской творчества может скрываться самая обычная неспособность к умственной деятельности. Мне не знакомы примеры творцов, которые бы работали хаотически и играючи. На улице таких полно, конечно... Но мы ведь не об этих импотентах?!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Понедельник, 08 Июнь, 2015 10:38 
Модератор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Понедельник, 14 Ноябрь, 2005 18:39
Сообщения: 9072
Откуда: Россия, Орёл
Поддерживаю.

Тем не менее, фактор одаренности есть - встречал случаи в своей пед. практике, когда человек с нуля фантастически быстро достигал результатов (то, чего добиваться для меня, допустим, когда-то приходилось упорным систематическим тренажем мозга).

Тут важно, чтобы человек понимал, что он просто изначально имеет фору, но если дальше, на следующих уровнях развития, он будет полагаться только на свой "креатив", а не на систематическую работу, то рано или поздно застрянет. Упрется в потолок своей одаренности.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Понедельник, 28 Сентябрь, 2015 22:52 

Зарегистрирован: Вторник, 30 Июнь, 2009 14:58
Сообщения: 1438
Полезное чтиво по теме ветки: Задачи, эвристики, инсайт и другие непонятные вещи (pdf)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вторник, 29 Сентябрь, 2015 13:49 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Воскресенье, 12 Апрель, 2015 18:12
Сообщения: 1104
Откуда: СССР v2.0 rc 1
Alexey_Donskoy писал(а):
Если изобразить фазовую плоскость из двух координат (поисковая активность, системность), то получим в 1 квадранте (правый верхний) творчество, во втором (левый верхний) - технологию, в третьем - шаблонное мышление и в 4 - хаотическую деятельность:


Забавная иллюстрация. Очень информативно)
Два ортогональных направления, суммирующий вектор которых, даёт искомый результат.
Следствие из картинки:
1. Творчество разрушает технологию.
2. Шаблонное мышление мешает поиску.
3. Системность и творчество никак не мешают друг другу. Скорее взаимодополняют.


Последний раз редактировалось prospero78 Вторник, 29 Сентябрь, 2015 13:56, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вторник, 29 Сентябрь, 2015 13:52 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Воскресенье, 12 Апрель, 2015 18:12
Сообщения: 1104
Откуда: СССР v2.0 rc 1
ilovb писал(а):
В общем мне кажется, что следует для начала разобраться с самим понятием "творчество". Аргумент типа "всем все и так понятно" не внушает доверия. Под маской творчества может скрываться самая обычная неспособность к умственной деятельности.

INC(1)

"Договоримся о понятиях" (с)
1. Творчество.
2. Хаос.
3. Системность.
4. Шаблон.
5. Технология.
..что-то ещё...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 25 ]  На страницу 1, 2  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
cron
Вся информация, размещаемая участниками на конференции (тексты сообщений, вложения и пр.) © 2005-2019, участники конференции «OberonCore», если специально не оговорено иное.
Администрация не несет ответственности за мнения, стиль и достоверность высказываний участников, равно как и за безопасность материалов, предоставляемых участниками во вложениях.
Без разрешения участников и ссылки на конференцию «OberonCore» любое воспроизведение и/или копирование высказываний полностью и/или по частям запрещено.
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB