OberonCore
https://forum.oberoncore.ru/

Педагогическая цель и метод
https://forum.oberoncore.ru/viewtopic.php?f=76&t=4162
Страница 4 из 11

Автор:  vvp [ Суббота, 08 Декабрь, 2012 03:06 ]
Заголовок сообщения:  Re: Педагогическая цель и метод

Владислав Жаринов писал(а):
Ну, раз так (т.е. Вы формулам и не "присягаете", и с порога их не отвергаете, что есть другая крайность) - то вопрос, а стоите ли Вы реально на той позиции, которая здесь вызывает вопросы у Фёдора Васильевича?.. :) Может, есть общая платформа на самом деле?..


Я думаю, что общая платформа есть. И я не думаю, что мое понимание науки сильно отличается от понимания info21 если конечно учесть разный уровень образования и разные его сферы. Принципиально возможно мы расходимся в понимании роли и места науки. Поясню еще на одном не педагогическом примере. Я некоторое время назад потратил довольно значительные усилия на понимание музыки и как математик (хоть и плохонький но все-таки) и с практической стороны пытаясь освоить два инструмента. Экспертом ни с одной стороны не стал, но кажется понял, что существует хорошая наука в этом деле. Сильные математики занимались музыкальными проблемами и что-то там накопали. Но если даже и будет создана исчерпывающая наука музыки, она будет полностью бесполезна для музыкантов. Бесполезна в том смысле, что можно этой науки не знать и быть великолепным музыкантом и с другой стороны можно будет овладеть наукой и ничего не мочь в это же самое время.

То есть научный метод стремятся применить везде, но не везде это имеет смысл. Научный метод имеет границы своей применимости и границы смысла. Критерий границ простой. если мы создали науку и получили результаты, но эти результаты не применимы в реальной деятельности, то значит мы вышли за рамки научного метода.

Вот именно это и произошло в педагогике и думаю, что в психологии, хотя здесь с оговоркой психологию я знаю существенно хуже. Реально ученых много и есть вполне добросовестные пишущие не диссертаций ради и есть читающие педагоги. Есть в принципе система стремящаяся донести это знание до рядовых бойцов в виде курсов повышения квалификации на которых педагогический блок значителен и даже в нашем провинциальном Хабаровске частенько лекции читают зубры научной педагогики. Я парочку даже слушал, когда меня пускали на пороги приличных домов. Но все это не работает. Есть смысл задуматься почему. Я вот и думаю, что здесь научный метод залез не в свою епархию. То есть дело глубже нежели некомпетентность ученых педагогов.

У "настоящих" ученых есть привычка глядеть на педагогику свысока как на не настоящую науку. Это самая простая позиция. И зачастую как мне кажется обусловлена не более глубоким знанием, а банальным высокомерием. А ведь естественникам в некотором смысле просто повезло. Их предмет просто гораздо более поддается научному методу.

Автор:  vvp [ Суббота, 08 Декабрь, 2012 05:19 ]
Заголовок сообщения:  Re: Педагогическая цель и метод

О музыкантах хочу пояснить. Есть академическое музыкальное образование. Оно безусловно полезно, но оно все же ненаучно, это скорее аккумулированный и разложенный по полочкам опыт. А я выше говорил о попытках создать строгую, математически завершенную теорию музыки.

Еще о музыкантах. Что-то меня завела эта тема. Довелось иметь беседу с несколькими людьми получившими хорошее академическое образование в этой сфере, причем не в Хабаровске. В обойме композитор (этот правда хабаровский), экстракласса настройщик, исполнители. Все хорошо играют, свободно объясняют самые разные вещи, много знают, но я заметил, все что я слушал, как-то не очень доказательно. Вот это так и все тут. Возможные попытки выразить недовольство доказательной базой подавляются напрочь успешностью человека, массовостью примеров и неглупых рассуждений. Если человек при мне тут же на слух может подобрать мелодию и привести десяток примеров в подтверждение своего мнения и т.д. то может быть и черт с ней с ненаучностью.

Прочитал что сказал, и подумалось, что наверное это я не в тему, но все равно оставляю. Мне фельдшеру самоучке можно (шутка).

Автор:  Владислав Жаринов [ Суббота, 08 Декабрь, 2012 08:11 ]
Заголовок сообщения:  Re: Педагогическая цель и метод

Тут дело ещё м.б. вот в чём. Есть наука и есть техника. И настройщик - это всё же "музтехник"... в отличие от композитора. Д.б. и техники-программисты - Илья обосновывал это в своём докладе, в частности. Это раз. Второе - отдельно есть искусство. Кто им овладел - может работать лучше и на НТ-результат. А есть ремесло. В нематериальном производстве - создание "информатического продукта". Что имеется в виду - Лем хорошо описал: viewtopic.php?p=57206#p57206. И со всей успешностью сюда. А искусство может помочь "рассуждать неглупо, но как-то недоказательно". Это два.

Автор:  vvp [ Понедельник, 10 Декабрь, 2012 02:24 ]
Заголовок сообщения:  Re: Педагогическая цель и метод

Идем дальше. В этом рассуждении не больше о том как делать, а не почему и зачем.

Вложения:
Рассуждение четвертое.rar [7.44 КБ]
Скачиваний: 119

Автор:  Info21 [ Понедельник, 10 Декабрь, 2012 11:17 ]
Заголовок сообщения:  Re: Педагогическая цель и метод

vvp писал(а):
если даже и будет создана исчерпывающая наука музыки, она будет полностью бесполезна для музыкантов. Бесполезна в том смысле, что можно этой науки не знать и быть великолепным музыкантом
Констатирую со всей определенностью, что Вы не понимаете, что такое "наука".
Именно поэтому мне свою мысль донести и не удалось.

Впрочем, Вы не одиноки.

---

"Наука музыки" -- это, среди прочего, т.наз. контрапункт.
Композитор, не знающий контрапункта, -- как инженер, не знающий сопромата.

Понятно, что "великолепный музыкант" -- понятие сильно относительное.
Но это уже другая ... опера :)

Автор:  Info21 [ Понедельник, 10 Декабрь, 2012 11:19 ]
Заголовок сообщения:  Re: Педагогическая цель и метод

vvp писал(а):
Есть академическое музыкальное образование. Оно безусловно полезно, но оно все же ненаучно, это скорее аккумулированный и разложенный по полочкам опыт.
Ага.

Автор:  vvp [ Понедельник, 10 Декабрь, 2012 15:01 ]
Заголовок сообщения:  Re: Педагогическая цель и метод

Info21 писал(а):
vvp писал(а):
Есть академическое музыкальное образование. Оно безусловно полезно, но оно все же ненаучно, это скорее аккумулированный и разложенный по полочкам опыт.
Ага.

Так называемый контрапункт это вещица которую хорошо понимает любой музыкант с образованием, даже не обязательно консерваторским. И кстати есть много музыкальных сильных культур не знающих контрапункта. И причем здесь наука?

А что такое наука я думаю знаю, хотя полагаю, что мое понимание может и должно сильно отличаться от вашего понимания. Я где-то уже говорил о различии в уровне образования. Но понимание на более низком уровне и непонимание это не одно и то же.

П.С.

Федор Васильевич вы забыли сказать, что в очередной раз жалеете, что зашли на эту ветку.

Автор:  vvp [ Понедельник, 10 Декабрь, 2012 15:02 ]
Заголовок сообщения:  Re: Педагогическая цель и метод

Info21 писал(а):
vvp писал(а):
Есть академическое музыкальное образование. Оно безусловно полезно, но оно все же ненаучно, это скорее аккумулированный и разложенный по полочкам опыт.
Ага.


Ну вот видите, ну можем же мы найти общие точки. (это мое вам АГА)

Автор:  Info21 [ Понедельник, 10 Декабрь, 2012 17:19 ]
Заголовок сообщения:  Re: Педагогическая цель и метод

vvp писал(а):
Федор Васильевич вы забыли сказать, что в очередной раз жалеете, что зашли на эту ветку.
Нет, не забыл.

Сейчас мне было любопытно пронаблюдать, с каким упорством воспроизводятся некоторые шаблоны при отсутствии поставленной "базовой техники" (или настроенной "базовой оптики").

Автор:  Info21 [ Понедельник, 10 Декабрь, 2012 17:22 ]
Заголовок сообщения:  Re: Педагогическая цель и метод

vvp писал(а):
Info21 писал(а):
vvp писал(а):
Есть академическое музыкальное образование. Оно безусловно полезно, но оно все же ненаучно, это скорее аккумулированный и разложенный по полочкам опыт.
Ага.
Ну вот видите, ну можем же мы найти общие точки. (это мое вам АГА)
Нет, не можем:

потому что наука -- это в точности и есть аккумулирование и раскладывание по полочкам опыта 8D

Автор:  vvp [ Понедельник, 10 Декабрь, 2012 22:46 ]
Заголовок сообщения:  Re: Педагогическая цель и метод

Info21 писал(а):
потому что наука -- это в точности и есть аккумулирование и раскладывание по полочкам опыта 8D


Вынужден признать свою неправоту. У нас действительно очень разные понимания науки. Под ваше понимание науки хорошо подходит деятельность домохозяйки, да и в принципе любая деятельность в любой области если человек подходит к ней системно, то есть собирает опыт и раскладывает его по полочкам.

Я все же полагаю, что в научном методе есть место интуиции позволяющей выдвигать гипотезы не следующие непосредственно из опыта, затем выстраивается теория на основе строгой логики дающей высокую вероятность полного и непротиворечивого результата, который затем проверяется экспериментом имеющим свойство повторяемости. И научный метод обязательно обладает свойством объективности, что необязательно для раскладывания опыта по полочкам.

Федор Васильевич у меня возникла крамольная мысль. А вы знаете, что такое наука?

Или поясните из какого опыта могла возникнуть идея квантования. Специально играю на вашем поле. В любом случае вы в этой теме смыслите больше меня.

Автор:  vvp [ Вторник, 11 Декабрь, 2012 00:18 ]
Заголовок сообщения:  Re: Педагогическая цель и метод

Моя дискуссия с Федором Васильевичем подвигла меня рассказать одну очень показательную историю о ученых.

У меня есть хобби. Я очень люблю заниматься сверхзадачами. Лучше не решаемыми. Почему бы и нет, для хобби все можно. Окружающие к этому относятся как-то агрессивно, как будто я своим чудачеством кому мешаю, но история не в этом. Несколько месяцев назад меня заинтересовала 10 проблема Гильберта. Это о том, что диофантовы уравнения алгоритмически неразрешимы. Я знаю что Матиясевич эту проблему закрыл, но именно это и интересно, что можно сделать в закрытой проблеме.

Я вспомнил, что еще два года назад я получил очень занятный алгоритм решающий любые неопределенные уравнения. Мои мальчишки написали программу мы прорешали кучу уравнений и доказательство того, что он найдет существующее решение за конечное время элементарно. Решения он находит быстрее чем перебор. Для десятой проблемы однако надо, чтобы алгоритм за конечное время обнаруживал отсутствие решения. Я проанализировал его с этой точки зрения и обнаружил, что он поросенок такой дает ответ и в случае отсутствия решения, что совсем с результатом Матиясевича не вяжется.

Сразу хочу сказать, что я человек адекватный и воспринял это нормально, то есть стал искать у себя ошибку. А не найдя обратился к профессиональному сообществу. Первая попытка была на MathForum.ru там меня закидали тухлыми яйцами. Для них проблема заключалась в том, что я без их ведома пытаюсь заработать нобелевскую премию. Но я так понял, что там пацаны тусуются судя по стилю общения.

И вот теперь начинается история.

У нас в Хабаровске есть настоящий академик. Говорят очень сильный ученый, действительно академик и главное мужик без лишних понтов, я видел как он детям лекции читает, доводилось разговаривать. Не вполне приятно, но видно что человек адекватный. И у него в ученых секретарях моя бывшая ученица. Я написал ей письмо и попросил совета у академика. Без особой надежды. Был уверен, что пошлет читать какой-нибудь учебник или просто скажется, что некогда читать опусы малограмотного учителя. Я бы это воспринял нормально.

Но ответ БЫЛ. Академик, как мне передали внимательно прочитал мое письмо и сказал, что такого алгоритма быть не может. А теперь, как говорит Задорнов приготовтесь к главному. Я алгоритм приколоть к письму забыл. То есть человек не видя алгоритма дает заключение. Ну сказал бы, А где алгоритм то? Ну давайте посмотрим на вашу глупость. Но он даже и не рассматривает возможность усомнится в результате человека который кстати находится с ним на одной ступеньке иерархии, может быть они разняться талантом, то в иерархии они рядом. А это ведь неотъемлемое качество любого ученого я говорю о способности сомневаться. Титаны прошлого считали себя мальчиками на берегу моря знания (это я о Ньютоне), а здесь все вопросы решены, все закрыто и шабаш.

Вспоминаю по этому поводу высказывание одного киногероя: "И это наши мозговые аристократы. Вы же абстрактно мыслить не умеете."

Автор:  vvp [ Вторник, 11 Декабрь, 2012 00:34 ]
Заголовок сообщения:  Re: Педагогическая цель и метод

И у меня экспромтом возникло определение математики. Математика это таблица умножения с ускорением 9g в измерении 10D. Правда тут что-то надо добавить про полочки, но доработаю позже.

Автор:  Владислав Жаринов [ Вторник, 11 Декабрь, 2012 04:23 ]
Заголовок сообщения:  Re: Педагогическая цель и метод

В четвёртом рассуждении одна из главных мыслей - про посвящение. Мне встречались и люди, и предметы, и книги (за которыми всё равно ж их творцы :)), действительно игравшие эту роль. Кстати, пример с книгами по известным средствам визуализации как раз иллюстрирует ту мысль Виталия Валерьевича, что одни источники подходят как "посвящения", а другие не очень (и у одного автора/коллектива в том числе)... ;) Тут, наверное, многое зависит от того, для чего и как пишутся...

А главная мысль, пожалуй, эта:
Цитата:
Детей, даже больших, стремятся снабдить разными игрушками, мотивируя это тем, что в игре они учатся. Да, они любят играть, но они все же стремятся к взрослым играм и взрослым игрушкам. И наша задача - не держать их в детстве, а выводить на взрослые задачи, поэтому и перспектива должна быть настоящей.
- что тоже на примере языков (искусственных) можно понять. Кстати, Грабин опять же об этом говорил - см. цитату о том, что и как изучать начинающему конструктору, здесь: viewtopic.php?p=54622#p54622.

Про успех - оно правильно, на этом уорхолизм построен... ;) Важно, чтобы было и самоограничение как ведущее. И вырабатывалось (у детей - постепенно, конечно) понимание, что делаешь не только на "короткие времена", но и на длинные... Видимо, так.

Автор:  Info21 [ Вторник, 11 Декабрь, 2012 09:44 ]
Заголовок сообщения:  Re: Педагогическая цель и метод

vvp писал(а):
Info21 писал(а):
потому что наука -- это в точности и есть аккумулирование и раскладывание по полочкам опыта 8D
Вынужден признать свою неправоту. У нас действительно очень разные понимания науки. ...
Начать с того, что у нас очень разные понимания слов.

Вспомните свою дискуссию с музыкантами.

***

У меня в детстве (может, лет в 10) был такой опыт.
У нас в классе учился парнишка по прозвищу Барыга: он страшно тащился от денег и страшно любил любую деятельность с деньгами -- в чику играть на копейки, меняться марками непременно с доплатой, и т.п.

И вот однажды он решил продать свои марки.
Соответствующая лавочка была от школы в направлении моего дома, там приличное было расстояние, поэтому мы шли вместе.
И вот, заходит он в лавочку, там мужик сидит левым боком к прилавку (и ко входу) и что-то читает.
Барыга кладёт свой альбомчик на прилавок.
Мужик, покосившись на альбомчик, одним пальцем отодвигает его от себя. Скорее, обозначает отодвигание. И продолжает читать.

Меня тогда поразило, что он ни головы не поднял, ни рта не раскрыл.

***

Тут вопрос вероятности, Виталий Валерьевич.
А способность сомневаться ни при чём.

Автор:  vvp [ Вторник, 11 Декабрь, 2012 09:50 ]
Заголовок сообщения:  Re: Педагогическая цель и метод

Info21 писал(а):
Тут вопрос вероятности, Виталий Валерьевич.
А способность сомневаться ни при чём.


Вполне возможно, что вы и правы.

Автор:  Валерий Лаптев [ Вторник, 11 Декабрь, 2012 10:16 ]
Заголовок сообщения:  Re: Педагогическая цель и метод

Info21 писал(а):
потому что наука -- это в точности и есть аккумулирование и раскладывание по полочкам опыта 8D

D соответствии с этим определением паттерны проектирования банды 4 - это наука! :mrgreen:

Автор:  Валерий Лаптев [ Вторник, 11 Декабрь, 2012 10:22 ]
Заголовок сообщения:  Re: Педагогическая цель и метод

vvp писал(а):
Моя дискуссия с Федором Васильевичем подвигла меня рассказать одну очень показательную историю о ученых.
....

Дык опубликуйтесь на архиве ж поскорее!!!
Чтоб не сперли!

Автор:  Info21 [ Вторник, 11 Декабрь, 2012 10:27 ]
Заголовок сообщения:  Re: Педагогическая цель и метод

vvp писал(а):
Info21 писал(а):
потому что наука -- это в точности и есть аккумулирование и раскладывание по полочкам опыта 8D
Вынужден признать свою неправоту. У нас действительно очень разные понимания науки. Под ваше понимание науки хорошо подходит деятельность домохозяйки ...
Последний штрих, прежде чем делом заняться:

домохозяйка по полочкам раскладывает не опыт.

Ну, и хватит на сегодня.

Автор:  vvp [ Вторник, 11 Декабрь, 2012 13:37 ]
Заголовок сообщения:  Re: Педагогическая цель и метод

Валерий Лаптев писал(а):
vvp писал(а):
Моя дискуссия с Федором Васильевичем подвигла меня рассказать одну очень показательную историю о ученых.
....

Дык опубликуйтесь на архиве ж поскорее!!!
Чтоб не сперли!


Я думаю там переть особо нечего. Кроме того я почти уверен, что знаю где искать контрпример, только некогда.

Страница 4 из 11 Часовой пояс: UTC + 3 часа
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
https://www.phpbb.com/