OberonCore

Библиотека  Wiki  Форум  BlackBox  Компоненты  Проекты
Текущее время: Вторник, 10 Декабрь, 2019 07:21

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 216 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6 ... 11  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Педагогическая цель и метод
СообщениеДобавлено: Понедельник, 03 Декабрь, 2012 13:55 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пятница, 25 Ноябрь, 2005 12:02
Сообщения: 8211
Откуда: Троицк, Москва
Дмитрий Колосов писал(а):
ЗЫ. На форуме замечены непонимающие суть пожизненной ренты?
Надеюсь, Вы уже прочли то, что я добавил после того, как Вы сделали цитату.

"Штаны", "рента" -- это всё импульсы в аут.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Педагогическая цель и метод
СообщениеДобавлено: Понедельник, 03 Декабрь, 2012 14:28 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Суббота, 10 Ноябрь, 2007 21:28
Сообщения: 584
Откуда: Хабаровск
Info21 писал(а):
Он не был ни самоучкой, ни любителем с опытом, ни фельдшером -- он был первоклассно обученным врачом.


Готов быть добросовестным фельдшером, чтобы тыкать в общие места, забытые в процессе написания толстых диссертаций. Потому как здравый смысл говорит мне, что никакая настоящая наука не требует забывать простое и очевидное.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Педагогическая цель и метод
СообщениеДобавлено: Понедельник, 03 Декабрь, 2012 18:46 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пятница, 25 Ноябрь, 2005 12:02
Сообщения: 8211
Откуда: Троицк, Москва
vvp писал(а):
никакая настоящая наука не требует забывать простое и очевидное.
Кто что забыл простсое и очевидное?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Педагогическая цель и метод
СообщениеДобавлено: Вторник, 04 Декабрь, 2012 00:44 

Зарегистрирован: Вторник, 05 Январь, 2010 21:31
Сообщения: 1101
Откуда: Харків, Данилівка
Все это разнообразные формы насилия. Во всяком случае самый интересный период оной педагогики.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Педагогическая цель и метод
СообщениеДобавлено: Вторник, 04 Декабрь, 2012 01:51 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Суббота, 10 Ноябрь, 2007 21:28
Сообщения: 584
Откуда: Хабаровск
Info21 писал(а):
vvp писал(а):
никакая настоящая наука не требует забывать простое и очевидное.
Кто что забыл простсое и очевидное?


Я уже говорил, что читал разных теорий достаточно. И у меня создалось общее впечатление крайней избыточности педагогической науки и множества уже ни о чем не говорящих стразиков. Для меня уже безусловно, что все эти классно обученные педагоги, по крайней мере большинство из них написание диссертаций и научных статей имеют единственной целью. Поэтому я уж лучше буду фельдшером, но способным видеть реальные вещи


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Педагогическая цель и метод
СообщениеДобавлено: Вторник, 04 Декабрь, 2012 11:31 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пятница, 25 Ноябрь, 2005 12:02
Сообщения: 8211
Откуда: Троицк, Москва
vvp писал(а):
Info21 писал(а):
vvp писал(а):
никакая настоящая наука не требует забывать простое и очевидное.
Кто что забыл простсое и очевидное?


Я уже говорил, что читал разных теорий достаточно. И у меня создалось общее впечатление крайней избыточности педагогической науки ...
А я говорил о настоящей науке, а не педагогической.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Педагогическая цель и метод
СообщениеДобавлено: Вторник, 04 Декабрь, 2012 11:48 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Суббота, 10 Ноябрь, 2007 21:28
Сообщения: 584
Откуда: Хабаровск
Info21 писал(а):
А я говорил о настоящей науке, а не педагогической.


А причем здесь настоящая.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Педагогическая цель и метод
СообщениеДобавлено: Вторник, 04 Декабрь, 2012 11:58 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Суббота, 10 Ноябрь, 2007 21:28
Сообщения: 584
Откуда: Хабаровск
Мне показалось Федор Васильевич, что у вас есть негативное отношение к тому, что не есть наука. Если это так то зря. ведь если педагогика не наука, то это всего лишь некоторый факт из которого надо сделать правильные выводы и не более того. И зачем ей быть наукой если она не решает научной задачи. А у меня например вызывает негативное отношение попытка прицепить научный метод к ненаучной задаче. И поскольку я считаю это неправильным, то и не пытаюсь выглядеть правильным ученым в ненаучной области, что вполне последовательно, логично и разумно, хотя и не научно.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Педагогическая цель и метод
СообщениеДобавлено: Вторник, 04 Декабрь, 2012 15:03 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пятница, 25 Ноябрь, 2005 12:02
Сообщения: 8211
Откуда: Троицк, Москва
vvp писал(а):
Мне показалось
Вам это показалось, потому что Вы восприняли мои комментарии в специфическом защитном, сугубо негативном ключе. Видимо, на конктрасте с предыдущими восторгами, которые тут были высказаны, и которые я, очевидно, не разделяю.

И затем, сразу свернули (вместе с Дмитрием Николаевичем) диспутацию на защиту своих эго от угроз со стороны "науки" (ставлю в кавычки, т.к. это слово имеет разный смысл в вашей с Д.Н. интерпретации и в моей).

Нетрудно найти тут где-то моё мнение о том, что такое педагогика.
Оно вполне конкретное и расходится с Вашим в том, как там используется понятие "инженерия".

Второй раз жалею, что вошёл в эту дискуссию.
Потому что единственное, что удалось ... коммуницировать -- это тот факт, что я, как уже сказано, не разделяю высказанных восторгов.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Педагогическая цель и метод
СообщениеДобавлено: Среда, 05 Декабрь, 2012 00:49 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Суббота, 10 Ноябрь, 2007 21:28
Сообщения: 584
Откуда: Хабаровск
Info21 писал(а):
Потому что единственное, что удалось ... коммуницировать -- это тот факт, что я, как уже сказано, не разделяю высказанных восторгов.


Уже хорошо


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Педагогическая цель и метод
СообщениеДобавлено: Среда, 05 Декабрь, 2012 13:44 

Зарегистрирован: Воскресенье, 01 Ноябрь, 2009 05:13
Сообщения: 2046
Тут можно привести ряд фактов/источников - может, есть над чем поразмыслить.

1. Вот только на АКАДЕМИИ психолог прочитал лекцию о современном положении дел: http://tvkultura.ru/anons/show/video_id ... _id/20898/. Таки они не только психоанализом занимаются...

2. О влиянии инструмента и целях наук. Вроде не приходилось слышать, что "соотношение непределённостей" Гейзенберга отменили... А согласно ему в ЕН всё то же самое, что Вы постулировали для гуманитарной сферы... В своё время появилась мысль, что оно есть проявление неопределённости вообще - как и ряд формулировок, приведённых здесь: viewtopic.php?p=73905#p73905. Но над этим думать надо...

3. Весьма любопытны в этой связи некоторые размышления Яковлева (авиаконструктора)... В частности, о том, что конструирование - это как наука, так и искусство...

В то же время это не повод в принципе отвергать все Ваши рассуждения, полагаю... Возможно, причина в том, что Вы их вывели из конкретных условий применимости... а Фёдор Васильевич хотел бы видеть нечто, справедливое с более общих позиций?.. и именно тут разница в понимании "научности"?..


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Педагогическая цель и метод
СообщениеДобавлено: Четверг, 06 Декабрь, 2012 07:35 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пятница, 25 Ноябрь, 2005 12:02
Сообщения: 8211
Откуда: Троицк, Москва
Владислав Жаринов писал(а):
хотел бы видеть нечто, справедливое с более общих позиций?.. и именно тут разница в понимании "научности"?..
Нет, не в этом.

И про Фуко я не помню, чтобы что-то *рекомендовал*.

И про психологию не говорил, что она вся психоанализ.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Педагогическая цель и метод
СообщениеДобавлено: Четверг, 06 Декабрь, 2012 10:20 

Зарегистрирован: Воскресенье, 01 Ноябрь, 2009 05:13
Сообщения: 2046
Так и я про Фуко ничего не говорил... хотя что-то знакомое... :)
А это как раз к тому, что сейчас психология выходит на уровень естественных наук. И для педагогики результаты, наверное, будут непренебрежимые...
И что цель и метод образования как раз возможны - и нужны. Просто к ним нужно подходить системно, наверное...

Вот и это:
vvp в viewtopic.php?p=76267#p76267 писал(а):
...
Бабаян задумавшись над нейрофизиологией получил нейрофизиологический результат. Операционная система думаю тоже из области нейрофизиологии. А вот насколько над ней надо задумываться разработчикам языков высокого уровня и насколько прикладным программистам.
...
- как раз результаты хотя бы из "Защищенных ИС" показывают, что при создании ЯВУ точно надо задумываться. Тогда да, получающаяся платформа уже прикладнику даёт "гарантоспособные" средства. И даже обнаруживает (при перетрансляции) ошибки, возникающие из-за "с-ложности" исходных архитектур... Но вроде как и этим возможностями надо уметь пользоваться... и соответствующие понятия воспринять...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Педагогическая цель и метод
СообщениеДобавлено: Четверг, 06 Декабрь, 2012 13:00 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Суббота, 10 Ноябрь, 2007 21:28
Сообщения: 584
Откуда: Хабаровск
Владислав Жаринов писал(а):
Так и я про Фуко ничего не говорил... хотя что-то знакомое... :)
А это как раз к тому, что сейчас психология выходит на уровень естественных наук. И для педагогики результаты, наверное, будут непренебрежимые...
И что цель и метод образования как раз возможны - и нужны. Просто к ним нужно подходить системно, наверное...

Вот и это:
vvp в viewtopic.php?p=76267#p76267 писал(а):
...
Бабаян задумавшись над нейрофизиологией получил нейрофизиологический результат. Операционная система думаю тоже из области нейрофизиологии. А вот насколько над ней надо задумываться разработчикам языков высокого уровня и насколько прикладным программистам.
...
- как раз результаты хотя бы из "Защищенных ИС" показывают, что при создании ЯВУ точно надо задумываться. Тогда да, получающаяся платформа уже прикладнику даёт "гарантоспособные" средства. И даже обнаруживает (при перетрансляции) ошибки, возникающие из-за "с-ложности" исходных архитектур... Но вроде как и этим возможностями надо уметь пользоваться... и соответствующие понятия воспринять...


Да но насколько. Принципиально все должны думать обо всем. Но есть еще необходимость рациональной организации труда. Впрочем наверное просто мой пример был неудачен. Я безусловно не слишком подкован в проблемах разработки языков. Просто хотелось проиллюстрировать убеждение, что между чистым исследованием и необходимостью получать результат есть разница и надо считать время и силы.

Кстати думаю, что ненаука есть везде. И в конструкторском деле прежде всего. Любой конструктор конечно должен быть очень грамотным человеком, но не грамота делает его конструктором. Здесь поясню по более. Наука с моей точки зрения делает некоторый срез с жизни, модель и изучает уже её. И если эта модель не слишком временная, то результат её изучения будет хорошо соответствовать жизни. Так происходит с физикой. Ведь там даже движение сворачивается в статическую формулу. И если соотношение Гейзенберга никто не отменял, то и оно не вполне неопределенность, есть ведь четкая формула в которую это соотношение упаковано.

А есть области где все иначе. Например музыкальную гармонию можно упаковать в строгие соотношения, но это никого не сделает музыкантом. Полагаю так же и в педагогике. Может быть те законы и теории которые формулируют ученые мужи в отношении педдагогики и хороши в части внутренней логичности, и завершенности, но они ничего не дают в реальном действии.

"Сотни лет развивается педагогика, какие имена, какие блестящие мысли. Сколько книг, сколько бумаги, сколько славы! А в то же время пустое место, ничего нет, с одним хулиганом управиться нельзя.... Какое-то шарлатанство." (А. Макаренко)

Вот в этом смысле я и против научного метода в педагогике.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Педагогическая цель и метод
СообщениеДобавлено: Четверг, 06 Декабрь, 2012 15:27 

Зарегистрирован: Вторник, 05 Январь, 2010 21:31
Сообщения: 1101
Откуда: Харків, Данилівка
Info21 писал(а):
Владислав Жаринов писал(а):
хотел бы видеть нечто, справедливое с более общих позиций?.. и именно тут разница в понимании "научности"?..
Нет, не в этом.

И про Фуко я не помню, чтобы что-то *рекомендовал*.

И про психологию не говорил, что она вся психоанализ.

Фуко не другой ветке. "Слова и вещи". :D
Вот. Это было про Липкина, - какой-то треп на отвлеченке.
Цитата:
Фуко ("Слова и вещи") кое-что добавил к Куну.

А то я было подумал, что мне этот Фуко приснился. :D Взможно, это была не рекомендация. :)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Педагогическая цель и метод
СообщениеДобавлено: Пятница, 07 Декабрь, 2012 04:39 

Зарегистрирован: Воскресенье, 01 Ноябрь, 2009 05:13
Сообщения: 2046
vvp в viewtopic.php?p=76332#p76332 писал(а):
...
Кстати думаю, что ненаука есть везде. И в конструкторском деле прежде всего. Любой конструктор конечно должен быть очень грамотным человеком, но не грамота делает его конструктором. Здесь поясню по более. Наука с моей точки зрения делает некоторый срез с жизни, модель и изучает уже её. И если эта модель не слишком временная, то результат её изучения будет хорошо соответствовать жизни. Так происходит с физикой. Ведь там даже движение сворачивается в статическую формулу. И если соотношение Гейзенберга никто не отменял, то и оно не вполне неопределенность, есть ведь четкая формула в которую это соотношение упаковано.

А есть области где все иначе. Например музыкальную гармонию можно упаковать в строгие соотношения, но это никого не сделает музыкантом. Полагаю так же и в педагогике. Может быть те законы и теории которые формулируют ученые мужи в отношении педдагогики и хороши в части внутренней логичности, и завершенности, но они ничего не дают в реальном действии.

"Сотни лет развивается педагогика, какие имена, какие блестящие мысли. Сколько книг, сколько бумаги, сколько славы! А в то же время пустое место, ничего нет, с одним хулиганом управиться нельзя.... Какое-то шарлатанство." (А. Макаренко)

Вот в этом смысле я и против научного метода в педагогике.

Так Макаренко в каком году "Поэму" писал (или Вы какого года источник цитируете?)...

Насчёт научности и определённости. Это можно понимать и иначе - как соотношение "интуицио" и "рацио" (по Усову), к чему "тринитаристы" добавляют также "эмоцио" (не знаю, насколько справедливо).
Соотношение же показывает границы применимости измеренных данных. Которые можно подставить в формулы как "упаковку теории". Вот за пределами уже формулы не годятся. Но не раньше - при подходе научном в корректном смысле (а не как у некоторых, которые да, формулам "присягают" ((С) И.В. Сталин)... пример чему видим хотя бы здесь: viewtopic.php?p=76348#p76348). И там - работа для интуиции... Конструкторы, кстати, об этом говорят (те же Грабин и Яковлев - каждый по-своему). Может, так?..


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Педагогическая цель и метод
СообщениеДобавлено: Пятница, 07 Декабрь, 2012 09:17 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Суббота, 10 Ноябрь, 2007 21:28
Сообщения: 584
Откуда: Хабаровск
Владислав Жаринов писал(а):
Может, так?..


Да наверное так. А цитата из той самой поэмы, писал он её давно. Только изменилось ли что принципиально в педагогике с той поры?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Педагогическая цель и метод
СообщениеДобавлено: Пятница, 07 Декабрь, 2012 10:20 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пятница, 25 Ноябрь, 2005 12:02
Сообщения: 8211
Откуда: Троицк, Москва
Вот я и говорю, что Вы с Макаренкой что-то своё под наукой понимаете.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Педагогическая цель и метод
СообщениеДобавлено: Пятница, 07 Декабрь, 2012 11:18 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Суббота, 10 Ноябрь, 2007 21:28
Сообщения: 584
Откуда: Хабаровск
Info21 писал(а):
Вот я и говорю, что Вы с Макаренкой что-то своё под наукой понимаете.


Конечно свое. А чье же?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Педагогическая цель и метод
СообщениеДобавлено: Пятница, 07 Декабрь, 2012 13:44 

Зарегистрирован: Воскресенье, 01 Ноябрь, 2009 05:13
Сообщения: 2046
Ну, раз так (т.е. Вы формулам и не "присягаете", и с порога их не отвергаете, что есть другая крайность) - то вопрос, а стоите ли Вы реально на той позиции, которая здесь вызывает вопросы у Фёдора Васильевича?.. :) Может, есть общая платформа на самом деле?..


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 216 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6 ... 11  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Вся информация, размещаемая участниками на конференции (тексты сообщений, вложения и пр.) © 2005-2019, участники конференции «OberonCore», если специально не оговорено иное.
Администрация не несет ответственности за мнения, стиль и достоверность высказываний участников, равно как и за безопасность материалов, предоставляемых участниками во вложениях.
Без разрешения участников и ссылки на конференцию «OberonCore» любое воспроизведение и/или копирование высказываний полностью и/или по частям запрещено.
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB