OberonCore

Библиотека  Wiki  Форум  BlackBox  Компоненты  Проекты
Текущее время: Воскресенье, 16 Июнь, 2019 20:25

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 216 ]  На страницу Пред.  1 ... 7, 8, 9, 10, 11  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Педагогическая цель и метод
СообщениеДобавлено: Вторник, 26 Март, 2013 14:03 

Зарегистрирован: Воскресенье, 01 Ноябрь, 2009 05:13
Сообщения: 2046
Ага. Вы идёте где-то в этом направлении:
...если матмодель задачи (или часть модели) представлена в виде квадратного уравнения ax2+bx+c=0 с известными коэффициентами, информодель мы вначале должны записать как: x:=решить(a*x^2+b*x+c=0; а:=число1, b:=число2, c:=число3) и далее «растехноложить» операцию решить, записав вместо неё последовательность действий по нахождению х (известную из школьного курса математики); т.е. в этом случае ищется (а чаще – подбирается готовый) математический метод решения. Другой случай – матмодель не требует решения, но записана через действия, не входящие в репертуар исполнителя информодели и/или входящие в неё объекты не входят в багаж исполнителя (т.е. не м.б. подведены ни под один тип объекта). Пример – вычисление суммы ряда величин под знаком "∑", когда исполнитель выполняет только сложение пары чисел. Здесь переход несколько проще; нужно представить операции матмодели через доступный репертуар, а её объекты – через имеющийся багаж (обычно – сконструировав производные типы из багажных). Наконец, возможно, что матмодель (её часть) представлена через операции, имеющиеся в репертуаре, но записанные иначе (отличающиеся синтаксисом). Тогда дело совсем просто – достаточно переписать операции в требуемом формате.
- используя преимущественно задачи третьего рода?..
Вообще здорово... и построение такого курса было бы интересно...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Педагогическая цель и метод
СообщениеДобавлено: Среда, 27 Март, 2013 10:16 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Суббота, 10 Ноябрь, 2007 21:28
Сообщения: 584
Откуда: Хабаровск
Ну у меня курс ремесленника так и строился


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Педагогическая цель и метод
СообщениеДобавлено: Пятница, 29 Март, 2013 09:40 

Зарегистрирован: Воскресенье, 01 Ноябрь, 2009 05:13
Сообщения: 2046
Кстати, согласен с принципом измерения результатов обучения через "решил-не решил задачу". Т.е. качественного по сути... стоящего над всякими "арифметиками синтаксиса"... Интересно, видите ли Вы возможность перенести это с обучения на производство?..


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Педагогическая цель и метод
СообщениеДобавлено: Среда, 03 Апрель, 2013 00:41 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Суббота, 10 Ноябрь, 2007 21:28
Сообщения: 584
Откуда: Хабаровск
Владислав Жаринов писал(а):
Кстати, согласен с принципом измерения результатов обучения через "решил-не решил задачу". Т.е. качественного по сути... стоящего над всякими "арифметиками синтаксиса"... Интересно, видите ли Вы возможность перенести это с обучения на производство?..

Обучение и производство это настолько разные сферы, что перенесение туда сюда вряд ли возможно. Кстати, это большая проблема педагогики - всевозможные попытки копировать что-то с производства.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Педагогическая цель и метод
СообщениеДобавлено: Среда, 03 Апрель, 2013 08:47 

Зарегистрирован: Суббота, 07 Март, 2009 15:39
Сообщения: 3055
Откуда: Астрахань
Владислав Жаринов писал(а):
Кстати, согласен с принципом измерения результатов обучения через "решил-не решил задачу". Т.е. качественного по сути... стоящего над всякими "арифметиками синтаксиса"... Интересно, видите ли Вы возможность перенести это с обучения на производство?..

Вы Атанова читали? Почитайте его книжку, совместную с Пустынниковой.
http://ifets.ieee.org/russian/depositor ... ing_AI.pdf


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Педагогическая цель и метод
СообщениеДобавлено: Среда, 03 Апрель, 2013 17:30 

Зарегистрирован: Воскресенье, 01 Ноябрь, 2009 05:13
Сообщения: 2046
Спасибо! Увлекательное чтение не менее, чем "Информатика" Зверева... и тут несколько популярнее... :)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Педагогическая цель и метод
СообщениеДобавлено: Воскресенье, 14 Апрель, 2013 12:46 
Модератор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Понедельник, 14 Ноябрь, 2005 18:39
Сообщения: 9121
Откуда: Россия, Орёл
Виталий Валерьевич, прочитал 7-й документ, метод поддерживаю... В принципе, другого варианта "надёжного процесса качественного обучения" и не существует, я думаю.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Педагогическая цель и метод
СообщениеДобавлено: Среда, 17 Апрель, 2013 09:31 

Зарегистрирован: Воскресенье, 01 Ноябрь, 2009 05:13
Сообщения: 2046
И при этом хорошо сопрягается с деятельностным подходом не только для алгоритмики... :)

Практика показывает, что определения задач "по Харелу" можно применять широко. Что даёт возможность в любом образовании - общем и специальном - перейти к деятельностному подходу именно как предлагается в седьмом рассуждении... Просто начинаем с того, что деятельность в общем можно понимать как обеспечение решения субъектом задач, встающих как в "трансформационном", так и в "реагирующем" смыслах. При этом можно выделить "генерализованные" постановки задач, решаемые всегда "реагирующе". И дать такие же генеральные принципы их решения...
Пример - задача поддержания максимальной эффективности системы в широком смысле. Ну, в шутливой форме и постановка, и принципы решения здесь. Ну а ежели серьёзнее?.. Можно выделить два подхода. Во-первых, решатель м.б. организован по Герасименко. Отсюда методы и средства - предложенные им же или другими. Во-вторых, можно следовать подходу Усова. В любом случае можно получить и частную технологию поддержки ЖЦ АИС и программ как их части.
При этом сразу оказываются востребованными "общие предметы", такие как гуманитарные, общенаучные. Но именно деятельностно, как обеспечивающие решение "генеральных" задач...

Тем самым мы уходим и от "редукционизма Шерлока Холмса" (имеется в виду: "- Хорошо, Земля вращается вокрут Солнца. Но как это может помочь мне в моей работе?"). :wink: Ибо не так легко будет забыть, что существуют и общие принципы, как человек должен искать и реализовывать решения задач в любой предметке.
И от "редукционизма проектности". Ибо нетрудно понять, что проект - это постановка любой задачи как решаемой "трансформационно" (сделал за ограниченное время - и всё). Ну или отбор только задач, допускающих такое решение...

И тут можно предположить, что "генеральное" преподаётся не специально, а всей деятельностью обучающих. Ну, как Фёдор Васильевич говорил, что кошка ведь специально не учит котят неврождённой деятельности - она решает "генеральную" задачу, а они подражают... :wink: Собсно, он говорил о преподавании частного... только тут уже во "всей деятельности" выделяются конкретные задачи и ставятся перед обучающими-ся. Ну как обычно, на курсовых, дипломах...
А мотивированность будет зависеть как раз от того, что за "генеральное" преподано самим поведением обучающих, их отношением к жизни и делу, и как. Тут в качестве примера можно и на самого Виталия Валерьевича посмотреть... и на ту ситуацию с попытками его "верховного судиения"... :wink: :| Как выяснилось, почему-то много учеников его поддержали (о форуме не говорю - здесь в основном взаимодействие заочное)... Стало быть, увидели достойный пример...

Что из этого можно вывести на перспективу? Задачи частные надо отбирать и давать им оценки. При этом, чтобы минимизировать "лёгкую школу" со списыванием, задачи д.б. нестандартными и их постановки быстро меняться. В общем-то, именно задачу формирования таких постановок вместе с материалами для оценки решений как раз Лаптев с коллегами решает... Тут что бы хотелось отметить - именно в связи с деятельностным подходом важно будет иметь модель деятельности и критерии оценки её качества - как в части эффективности, так и в части надёжности. Причём реализовать это по отношению как к процессам решения, которые обучающий-ся строит для задач и предъявляет для оценки. Так и к процессам поиска решения, которые обучающий-ся осуществляет в образовательной среде... С единых позиций... что возможно при подходе системном... от "генеральной" задачи...

Ну и наверное, будет продолжение?..


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Педагогическая цель и метод
СообщениеДобавлено: Пятница, 19 Апрель, 2013 08:04 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Суббота, 10 Ноябрь, 2007 21:28
Сообщения: 584
Откуда: Хабаровск
Продолжений будет еще много.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Педагогическая цель и метод
СообщениеДобавлено: Суббота, 20 Апрель, 2013 19:16 

Зарегистрирован: Воскресенье, 01 Ноябрь, 2009 05:13
Сообщения: 2046
И это будет здорово! Тут просто читаю Атанова с Пустынниковой, а вспоминаю кино про Анатолия Тарасова... Нет, не "Легенду №17"... :) а доки, что про него и его работу снимали в "перестройку" главным образом... Там хорошо прослеживается суть работы - основоположники успешного дела в предметке (хоккее в данном случае) фактически именно строят "ориентировочную основу" и технологию управления обучением... При этом тогда (в конце 1940-х) приходилось строить эмпирически и сильно предметно-зависимо... ибо науки о труде и обучении ничего, кроме Тейлора с Гастевым да психологии на материале классно-урочной системы предложить не могли... Теперь же есть смысл идти от теории деятельности... Где, если взять только отечественные результаты, тебе и Зверев, и Овчинников, и Усов... Иначе и деятельностный подход останется таковым внешне-эмпирически... но не внутренне-логически... Когда начинал Тарасов (да и много лет ещё потом) идти его путём было трудно... сегодня это уже скорее сложно...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Педагогическая цель и метод
СообщениеДобавлено: Воскресенье, 21 Апрель, 2013 18:17 

Зарегистрирован: Суббота, 07 Март, 2009 15:39
Сообщения: 3055
Откуда: Астрахань
В чем вы различаете трудность и сложность, Владислав?
Это важно: трудная задачи или сложная задача - есть отличия?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Педагогическая цель и метод
СообщениеДобавлено: Понедельник, 22 Апрель, 2013 08:28 

Зарегистрирован: Воскресенье, 01 Ноябрь, 2009 05:13
Сообщения: 2046
Ну прежде всего ещё раз - это на текущий момент. :) Т.е. к Тарасову не просто никаких вопросов не м.б. - наоборот, он (и другие основоположники - кстати, вообще спортивное обучение наряду с военным) из тех, как мне кажется, кто это дело двинул в своё время вперёд... Тем, что именно пошёл путём выделения базиса действий, развивающих функции, нужные для деятельности в предметке. При упражении их в определённых сочетаниях/последовательностях. Помните, он постоянно придумывал новые типы и комплексы упражнений?.. и говорил, что это одна из главных целей тренера?.. Гальперин, Леонтьев и другие были уже потом (с начала 1960-х, как можно понять)... Но. Он шёл во многом эмпирически, не задумываясь о строении деятельности, её инварианте и закономерностях вариации в зависимости от условий. И тогда это было оправданно. Если же сейчас идти чисто эмпирически, не используя теорию, то это и будет, как мне думается, с-лож-но (т.е. усилия будут приложены где-то избыточные, и может получиться чрезмерный брак в разработках). Сегодня уже есть результаты осмысления структуры деятельности, закономерностей её построения. И, как представляется, оправданно будет уже идти от их анализа, выработки собственного мнения, какое осмысление правильное. :) И этим мнением поверять уже конкретные разработки деятельностей для различных предметок. Сегодня именно это труд-но (т.е. во многом неясно, как решать, но целесообразно и обещает усилия только "для дела", результаты которых будут максимально корректны и применимы и в новых предметках). Труд в первую очередь в том, чтобы именно сформировать собственное мнение (кстати, не утверждаю, что у меня сформировалось - тут вообще щаз идёт процесс становления). Ибо уже перечисленные авторы в чём-то расходятся. Да, из "не наших" добавил бы Коберна в поле анализа в первую очередь...

Вот возвращаясь к теме... Атанова с Пустынниковой не дочитал, но структуру деятельности уже они предлагают. Пока довольно общую и без формулирования закономерностей её конкретизации. Тогда как у Зверева или Усова такое уже есть. У Леонтьева считаю главным акцент на то, что человек передаёт машине свой труд в части, уже осмысленной им до уровня "планов поведения исполнителя". И вот отсюда основная мысль по цели и методу. Цель - сформировать навык передачи труда от человека окружающим. Который затем естественно используется и для передачи программируемому исполнителю. Отсюда система упражнений должна давать навык описания деятельности в инвариантной структуре - и для исполнителей-людей, и для исполнителей-машин. С передачей умений строить конкретные деятельности в такой структуре, компоновать из новых и существующих частей в зависимости от целей и условий. Ну, все эти термины можно понимать по Атанову. А вот с видом структуры надо определиться...
Считаю такой структурой как раз сеть работ. Подразделяемую на частные сети-техпроцессы видов по назначению: целевых и управляющих. Во вторых можно выделить координирующие (как назначать на целевые работы для уже сформированных решений и как доводить эти решения до исполнителей) и поисковые (как формировать решения). Ессно, те и другие по современным представлениям можно осмыслить для передачи лишь частично. Так что роль среды (и учебной, и рабочей, и научной) в части управляющих техпроцессов - поддержка их исполнения человеком. А вот из целевых кой-чаво целиком машинам передаётся... Для поддержки чего пользуем уже инвариантную структуру технического исполнителя. Её ещё начиная с ТРИЗ выводили... :) А на сейчас, думаю, у Зверева самое то (не только по исполнителю, но и по деятельности)... Но и человека как часть СЧМ не забываем - отсюда и более общая структура исполнителя нужна. Здесь уже Усов и "автоматчики" рулят, наверное. Где-то мне кажется здесь близко Ослендер с коллегами (в первых главах, пока они до реализации не добираются)... но думать надо... на СемТехе уже кое-что сказал... Главная проблема, как представляется - что объектный подход д.б. сквозным в моделировании/формализации. Но. Для этого он не м.б. применён в том виде, как в "ООП" нынешнем... Так получается...
Вот эти трудности и хорошо бы обсудить... как думаете?..


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Педагогическая цель и метод
СообщениеДобавлено: Понедельник, 22 Апрель, 2013 17:55 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пятница, 25 Ноябрь, 2005 12:02
Сообщения: 8127
Откуда: Троицк, Москва
Валерий Лаптев писал(а):
В чем вы различаете трудность и сложность, Владислав?
Это важно: трудная задачи или сложная задача - есть отличия?
Громоздкая задача может быть трудной (заметьте: это от слова "труд") -- но не сложной.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Педагогическая цель и метод
СообщениеДобавлено: Вторник, 23 Апрель, 2013 05:35 

Зарегистрирован: Воскресенье, 01 Ноябрь, 2009 05:13
Сообщения: 2046
Лучше сказать трудно... :) особенно кратко...
Да, вот ещё аспект. У Венды много связано именно с поиском решения и его передачей. Часто среди его результатов выделяют "теорию гибридного интеллекта" (изложена в работе 1990 года). Однако в первую очередь показалась интересной концепция "скрытого диалога". Она была уже в классической "СОИ..." (середина 1970-х), как я понимаю, он и является её автором. Как-то уже излагал по-простому своё понимание:
Владислав Жаринов в viewtopic.php?p=57530#p57530 писал(а):
...
В том-то и штука - о чём говорилось в этом посте - в формализации некорректно говорить об отдельных процессах творения и отчуждения - это части двуединого процесса. Просто у кого-то он протекает преимущественно на базе текстового представления - и ему кажется естественным реализовать поддержку именно такого процесса. Но если реализация не "утилитарная" - то он фактически предписывает каждому её пользователю работать также - т.е. согласно ИП-концепции "скрытого диалога" говорит ему "через время, через расстоянья": "- Слышь, мужик, вот так делать надо... Почему? А потому, что мне так удобнее эти дела править! Dixi." :lol:
...
- т.е. свойства предмета, заложенные создателем, направляют обращение с ним владельца (в частности, полезное применение) согласно цели "от создателя". Даже и в отсутствие каких-то направляющих сообщений - сам предмет уже их в себе несёт... :)

Дело прежде всего в том, что без диалога (скрытого в частности) не будет и гибридного интеллекта, так ведь?.. :)
И вот к текущей нити - теория деятельности тоже служит поддержке диалога - с целью качественного "отслаивания" знаний в поддающейся этому (на данный момент у данных носителей) части. А даваемая ею модель деятельности должна пониматься и как средство выстраивания диалога. Тут я Коберна вспомнил прежде всего потому, что он говорит о ролях персонажей и о характерных для них сценариях. И это всё надо определять в учебной среде... чтобы приучить персонажей в роли "учень" к тому, что в практической среде у них будет (в фазе создания) роль "предметник" и/или "аналитик" и/или "разработчик" (и лучше бы для дела, чтоб только "или" - так понимаю один из результатов современной теории деятельности :wink:). И надо поддерживать диалог между ролями и экземплярами персонажей... :) А чтобы громоздкая задача построения систем была трудной, но не сложной, и требуется, в частности, единый подход к "разработке и документированию", например, по Фридланду... и необходима его свёртка, например, по Леонтьеву и Грековой... Тогда и получается, что укрупнённые стадии процесса можно поручить перечисленным ролям... а диалог обеспечить двумя "укрупнёнными слоями" модели задачи - "родным" и "программно строгим". В пределах каждого из которых выделять сменные "слои", представленные каждый своим языком модели. Но это уже другая тема... :) Однако обсуждения тоже требует...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Педагогическая цель и метод
СообщениеДобавлено: Вторник, 23 Апрель, 2013 09:20 

Зарегистрирован: Суббота, 07 Март, 2009 15:39
Сообщения: 3055
Откуда: Астрахань
В теме о семантическом редакторе я сформулировал:
Сложность - свойство задачи
Трудность - это об ученике. То есть для него трудно решить конкретно данную задачу. Зависит от обученности и от индивидуальных качеств.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Педагогическая цель и метод
СообщениеДобавлено: Вторник, 23 Апрель, 2013 11:22 

Зарегистрирован: Воскресенье, 01 Ноябрь, 2009 05:13
Сообщения: 2046
По определению понятно. В то же время использую слова для терминов, исходя из их исходного смысла (как Усов предлагал). Т.е. Ваши определения можно приложить к терминам "объективной" и "субъективной" трудностей. Как свойство задачи вообще трудность определяется для "идеально квалифицированного" решателя. Как свойство задачи для конкретного решателя - определяется его реальной квалификацией. Можно так. Зачем? Потому что сложность - значит "с ложью". Т.е. по отношению к задаче - когда можно, например, выбрать заведомо неверный путь решения... не позаботиться о корректной постановке... Тогда сложной может оказаться и негромоздкая (простая структурно и/или в каких-то ещё отношениях) задача... :) Причём так может поступить и высококвалифицированный решатель... например, как это бывало в науке...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Педагогическая цель и метод
СообщениеДобавлено: Вторник, 23 Апрель, 2013 11:35 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вторник, 19 Сентябрь, 2006 21:54
Сообщения: 2303
Откуда: Россия, Санкт-Петербург
Владислав Жаринов писал(а):
Потому что сложность - значит "с ложью".
А я думал, что сложность от того, что из многих частей сложено.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Педагогическая цель и метод
СообщениеДобавлено: Вторник, 23 Апрель, 2013 11:42 

Зарегистрирован: Воскресенье, 01 Ноябрь, 2009 05:13
Сообщения: 2046
Вероятно, есть какие-то источники по этимологии, проясняющие вопрос... в любом случае это другая тема, пожалуй... например, эта ... :)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Педагогическая цель и метод
СообщениеДобавлено: Среда, 24 Апрель, 2013 06:49 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Суббота, 10 Ноябрь, 2007 21:28
Сообщения: 584
Откуда: Хабаровск
Я все рассуждения объединил в одном месте

http://www.lotos-khv.narod.ru/knigi/index.htm


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Педагогическая цель и метод
СообщениеДобавлено: Среда, 01 Май, 2013 15:43 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Суббота, 10 Ноябрь, 2007 21:28
Сообщения: 584
Откуда: Хабаровск
Идем дальше


Вложения:
Рассуждение восьмое. Знание живое и формальное.rar [12.59 КБ]
Скачиваний: 127
Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 216 ]  На страницу Пред.  1 ... 7, 8, 9, 10, 11  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Вся информация, размещаемая участниками на конференции (тексты сообщений, вложения и пр.) © 2005-2019, участники конференции «OberonCore», если специально не оговорено иное.
Администрация не несет ответственности за мнения, стиль и достоверность высказываний участников, равно как и за безопасность материалов, предоставляемых участниками во вложениях.
Без разрешения участников и ссылки на конференцию «OberonCore» любое воспроизведение и/или копирование высказываний полностью и/или по частям запрещено.
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB