OberonCore
https://forum.oberoncore.ru/

Педагогическая цель и метод
https://forum.oberoncore.ru/viewtopic.php?f=76&t=4162		 Страница 6 из 11
Автор:  vvp [ Воскресенье, 16 Декабрь, 2012 10:54 ]
Заголовок сообщения:  Re: Педагогическая цель и метод
Валерий Лаптев писал(а):
Сугубое ИМХО.
Пока в ваших размышлениях наукой не пахнет. Поэтому спорить пока не о чем... :)
Но мне очень нравится стиль изложения - очень четко и понятно написано. Читать легко. И возникает интерес - а что ж автор дальше-то расскажет?


А я ведь сразу пояснил свое отношение к педагогической науке и к её полезности. Повторюсь, ни один педагогический ученый еще не оказал влияния на практику, и наоборот все кто это влияние оказал довольно далеки от этой самой науки. И самые далекие от неё были именно поэмописатели Макаренко, Сухомлинский, Ушинский, Шацкий. Эти парни очень хорошо знали наш предмет и понимали его, вряд ли в этом есть повод сомневаться. И я думаю, что они и создали завершенную область знания на которую сейчас навешивают стразики в борьбе за диссертационное могущество. Поэтому я тоже поэмописатель а не ученый.

Кстати подумайте вот еще о чем. Правильно ли подходить к моим фантазиям, как если бы я был физиком или математиком. Думаю, что такой подход ошибочен. Что обязательно для математика-физика может быть вредно для педагога. Дело вот в чем. Физика и математика оказывают колоссальное влияние на почти все прикладные сферы. А педагогика.... Вот поэтому еще раз делаю акцент на этом обстоятельстве. Критерии истинности здесь разные.

И еще, а почему если нет науки, то и не о чем спорить. Как это?

Важно что, ясно я излагаю или нет. Еще Спиноза сказал (то же кстати умный парень) "Кто ясно мыслит, тот ясно излагает". Заметьте не научно излагает, не излагает владея базовой техникой а именно ясно излагает.

Мне думается, что в педагогике очень важно избавится от научной шелухи. Как говорил мой препод по теории чисел, надо сесть и честно все подсчитать.
Автор:  Владислав Жаринов [ Воскресенье, 16 Декабрь, 2012 11:19 ]
Заголовок сообщения:  Re: Педагогическая цель и метод
А может, критерии истинности (ложности) едины для всякой подлинной науки?.. только в педагогике уровень соответствия на данный момент ниже, чем в каких-то других предметках?..
И может, умение ясно излагать идёт от неких базовых техник "организации потоков сообщений" ((С) В.В. Фурдуев)?..

Ну и по существу. Если говорить о "системе установок", "мемов" ("интерпретаций" в терминах Почепцова), то "виртуальная реальность" в его же терминах, во-первых, наверное, всё же не "распадается" - ибо установки связаны друг с другом по определению системы. :) Во-вторых, скорее можно говорить об установках в представленном выше смысле как о принадлежащих не "культуре" (как единстве традиций и развития), а "цивилизации" (как редукции культуры до альтернации традиций и развития, т.е. до шарахания "от стенки к стенке, от победы к победе" ;)). Тут и выявляется "системность информации" - для целей её организатора по заданию желаемого шарахания, по определению всё того же Почепцова.
Если проанализировать всё того же Щедровицкого, то он, в общем-то, сопрягает сказанное Рыжим с Почепцовым применительно к образованию. :) Педагог создаёт "ситуации", проходя которые, ученик приобретает опыт. Можно рассмотреть такое обобщение, можно предложить другое...
Автор:  vvp [ Воскресенье, 16 Декабрь, 2012 11:52 ]
Заголовок сообщения:  Re: Педагогическая цель и метод
Если критерии едины для всякой подлинной науки, то надо разобраться в границах термина "Подлинная наука". Звучит термин пафосно, но вот что за ним кроется. И как может быть единый критерий? Физик может провести эксперимент рассказать его коллеге и тот сможет его повторить. А педагог в принципе не сможет, даже в первом приближении. Это настолько огромное различие в ситуациях, что либо надо согласится, что критерии не едины, либо надо подумать о монополии науки на истину.
Автор:  Валерий Лаптев [ Воскресенье, 16 Декабрь, 2012 14:08 ]
Заголовок сообщения:  Re: Педагогическая цель и метод
vvp писал(а):
Валерий Лаптев писал(а):
Сугубое ИМХО.
Пока в ваших размышлениях наукой не пахнет. Поэтому спорить пока не о чем... :)
Но мне очень нравится стиль изложения - очень четко и понятно написано. Читать легко. И возникает интерес - а что ж автор дальше-то расскажет?


А я ведь сразу пояснил свое отношение к педагогической науке и к её полезности. Повторюсь, ни один педагогический ученый еще не оказал влияния на практику, и наоборот все кто это влияние оказал довольно далеки от этой самой науки. И самые далекие от неё были именно поэмописатели Макаренко, Сухомлинский, Ушинский, Шацкий. Эти парни очень хорошо знали наш предмет и понимали его, вряд ли в этом есть повод сомневаться. И я думаю, что они и создали завершенную область знания на которую сейчас навешивают стразики в борьбе за диссертационное могущество. Поэтому я тоже поэмописатель, а не ученый.
...
И еще, а почему если нет науки, то и не о чем спорить. Как это?

Важно что, ясно я излагаю или нет. Еще Спиноза сказал (то же кстати умный парень) "Кто ясно мыслит, тот ясно излагает". Заметьте не научно излагает, не излагает владея базовой техникой а именно ясно излагает.

Мне думается, что в педагогике очень важно избавится от научной шелухи. Как говорил мой препод по теории чисел, надо сесть и честно все подсчитать.

Я сейчас подумал, что у вас отчетливо виден инженерный подход в педагогике. Вы ж собираетесь состряпать педагогический метод, как я понял.
Это - инженерия... :)
Автор:  vvp [ Воскресенье, 16 Декабрь, 2012 15:14 ]
Заголовок сообщения:  Re: Педагогическая цель и метод
Если точнее я собираюсь состряпать метод стряпания методов. Но для этого надо некоторые вещи объяснить.
Автор:  Владислав Жаринов [ Вторник, 18 Декабрь, 2012 10:40 ]
Заголовок сообщения:  Re: Педагогическая цель и метод
Вот именно критерии корректности построения методов и имелись в виду... т.е. из чего при этом правильно исходить...
В связи с этим очень важным представляется, в частности, как понимать успешность. Успех м.б. сильно разный... например, как здесь: viewtopic.php?p=71724#p71724.
И отсюда ещё. Может, Ваш успех как учителя связан с этим: viewtopic.php?p=75855#p75855?.. Т.е. что у Вас получается быть "ответом на все вопросы" учеников? Вопрос не праздный ещё и потому, что "авантюристический склад", возможно, не более чем компенсация недоданного "незаботливыми альфами"... приматическая... :wink: :|
Автор:  vvp [ Вторник, 18 Декабрь, 2012 12:01 ]
Заголовок сообщения:  Re: Педагогическая цель и метод
Владислав Жаринов писал(а):
Вот именно критерии корректности построения методов и имелись в виду... т.е. из чего при этом правильно исходить...
В связи с этим очень важным представляется, в частности, как понимать успешность. Успех м.б. сильно разный... например, как здесь: viewtopic.php?p=71724#p71724.
И отсюда ещё. Может, Ваш успех как учителя связан с этим: viewtopic.php?p=75855#p75855?.. Т.е. что у Вас получается быть "ответом на все вопросы" учеников? Вопрос не праздный ещё и потому, что "авантюристический склад", возможно, не более чем компенсация недоданного "незаботливыми альфами"... приматическая... :wink: :|


Ответами на все вопросы обладать не нужно. Нет такой педагогической цели.
Автор:  Владислав Жаринов [ Пятница, 21 Декабрь, 2012 10:47 ]
Заголовок сообщения:  Re: Педагогическая цель и метод
Смысл был в том, что критерием успешности педагога и может быть - насколько каждый отдельно взятый его ученик "сегодня поднялся над собой вчерашним". А вот к чему поднялся - это как раз связано и с тем, какое понятие успеха образовывается в учениках... :)
Автор:  vvp [ Суббота, 22 Декабрь, 2012 00:14 ]
Заголовок сообщения:  Re: Педагогическая цель и метод
Владислав Жаринов писал(а):
Смысл был в том, что критерием успешности педагога и может быть - насколько каждый отдельно взятый его ученик "сегодня поднялся над собой вчерашним". А вот к чему поднялся - это как раз связано и с тем, какое понятие успеха образовывается в учениках... :)


Ну это уже вопрос системы ценностей а не педагогической техники
Автор:  Владислав Жаринов [ Вторник, 25 Декабрь, 2012 11:33 ]
Заголовок сообщения:  Re: Педагогическая цель и метод
Просто есть мысль, что м.б. предметом книги "о поиске педагогических решений"...
Автор:  vvp [ Вторник, 25 Декабрь, 2012 15:00 ]
Заголовок сообщения:  Re: Педагогическая цель и метод
Владислав Жаринов писал(а):
Просто есть мысль, что м.б. предметом книги "о поиске педагогических решений"...


Меня интересуют вопросы техники. Ценности должны быть даны извне. Я как человек способный думать и иметь свое мнение могу формировать заказ для педагогической техники, но это будет иметь смысл только если ценности от техники будут отделены. Не должна конструкция инструмента зависеть от качеств собираемого автомобиля. Инструмент всегда должен быть хорош.
Автор:  Владислав Жаринов [ Вторник, 25 Декабрь, 2012 18:19 ]
Заголовок сообщения:  Re: Педагогическая цель и метод
Да, наверное. И вот тут мы сначала исходим из Ваших же результатов по "Решению сложных задач". Тогда можно видеть, что "метод стряпания методов" как минимум не более формально определим, чем метод решения задач. :) Отсюда и здесь возможно именно дать "немногие базовые принципы" на конкретных ситуациях.
Далее определяем предмет. Тут можно ограничииться профобразованием. Отсюда цель - научить созданию/сопровождению систем. Как реализующих цели создателя, владельца, системы (целенаправленной). В наиболее жёстком случае конфликта. Т.е. когда читателю придётся согласовывать. И он хотел бы знать - что для этого нужно по опыту автора?
Ну и вероятная форма книги, получается, такая же, как "Решения". Сначала введение, затем структурирование предмета, далее разбор ситуаций с "извлечением выводов".
Автор:  vvp [ Среда, 26 Декабрь, 2012 05:23 ]
Заголовок сообщения:  Re: Педагогическая цель и метод
Вот именно соль в том, что метод стряпания методов по моему мнению не определим формально. Поэтому и книга моя не будет строиться по какой-то хорошо определенной схеме.
Автор:  Владислав Жаринов [ Среда, 26 Декабрь, 2012 08:27 ]
Заголовок сообщения:  Re: Педагогическая цель и метод
Да, отсюда и такое видение её возможной структуры. Тут вопрос ведь именно к уже представленным начальным разделам. Хотелось бы не столько критики педагогики - сколько указания, как автор будет методически разрешать вопросы обучения построению систем, включающих программы. Основные вопросы как-то сами собой возникли в этой ветке. А более конкретно могли бы быть рассмотрены, скажем, на примере трагедии с Therac-25. Имеется в виду, что одна из бесед в предлагаемой форме книги м.б. посвящена введению в эту историю. И Вашему видению - как образовать такого участника "полного жизненного цикла" системы, чтобы он не занимался испытанием её на пользователях с риском для жизни? Замечу, что хорошую оценку дал Усов при обсуждении на Спейсе: http://oberspace.dyndns.org/index.php/t ... ml#msg8305 (если всё-таки прикладывать её не к личностям, а к ролям в ЖЦ :)). Там же этот предмет стали обсуждать. Ну, там дальше всё пошло вперемешку с пикировками по разным поводам... так что практически никто так ответа "от ИТ" и не дал... немного только Веселовский и Дизер высказались. Но в данном случае интересует Ваш взгляд. И тут опять мы можем видеть глубинную причину в конфликте целей владельцев, создателей и системы (как организации, применяющей этот аппарат)...

И, между прочим, в "книге ядра" об инженерии тоже какие-то вещи имеет смысл дать уже по организации дела и программной архитектуре, позволяющие делать нормально. О вопросах этого уровня кое-что говорилось здесь: viewtopic.php?p=73812#p73812. И тут опять же у Вас, наверное, есть что сказать?.. За счёт чего-то ведь Ваши выпускники работают, скажем, в НПО им. Решетнёва так, что оно готово их "рекомендовать будущим пациентам"... в частности, из краевой администрации?.. ;)
Автор:  vvp [ Среда, 26 Декабрь, 2012 14:14 ]
Заголовок сообщения:  Re: Педагогическая цель и метод
А какие мои выпускники работают в НПО Решетнева?
Автор:  Владислав Жаринов [ Четверг, 27 Декабрь, 2012 06:12 ]
Заголовок сообщения:  Re: Педагогическая цель и метод
А, так на них просто ссылались (я детали-то уже запамятовал)?.. :)
Автор:  Владислав Жаринов [ Пятница, 28 Декабрь, 2012 09:36 ]
Заголовок сообщения:  Re: Педагогическая цель и метод
Ну, если по теме, то цели образования формулировались по-разному. Вот у Леонтьева (того, что здесь представлен) говорится, что "двигаться вместе с ускоряющимся НТП". Однако нелишне и подумать - а всегда ли надо ускоряться? и что под этим понимать?..
Автор:  vvp [ Воскресенье, 06 Январь, 2013 03:01 ]
Заголовок сообщения:  Re: Педагогическая цель и метод
Недавно наткнулся на интересное мнение Руссо о науке и ученых. Вспомнил нашу дискуссию и еще одно событие бывшее со мной в середине 80-х. Я тогда начинал работать в пединституте и нам пришло приглашение для молодого ученого на конференцию по информатике в Звенигороде. Мы провинциалы, люди простые, понимаем все буквально и послали меня. По моему я был там единственный молодой а все остальные это был бомонд. Как я сейчас помню, все люди чьи фамилии тогда в Союзе звучали в области информатики там были. В общем бомонд. Я тогда был человек неискушенный, но внимательный и с определенным представлением о том, что такое ученый. Так посмотрев на это кубло передовой мысли я едва не потерял веру в человечество. Сейчас я бы о том сходняке сказал бы так: собралась интеллигентная братва делить сферы влияния. Наукой там даже не пахло.

А теперь Руссо

Ученый вместо того, чтобы идти своим путем в открытии истины, прежде всего старается остаться верным тем навыкам и приемам исследования, которые он перенял от своих предшественников. Вместо изучения природы, он изучает книги о природе. Книга заслоняет перед ученым природу. Наука вырождается в схоластику. Образуется замкнутая каста оторванных от жизни ученых, самодовольных, якобы блюдущих традиции научности, но на деле, исполненных своих научных предрассудков и ревниво не допускающих в свою среду живую мысль, не укладывающуюся в то, что называется «научностью исследования».
Автор:  Info21 [ Воскресенье, 06 Январь, 2013 13:15 ]
Заголовок сообщения:  Re: Педагогическая цель и метод
Виталий Валерьевич, Вам с Руссо лучше оставаться в рамках своих компетенций.

Ну, и вспомнить хотя бы про электричество в каждой розетке.
Не говоря про полупроводники, лазеры и прочую ... фармакологию.

Я выбрал предельно наглядные вещи, знакомые каждому околоконтуперному человеку.
Автор:  vvp [ Воскресенье, 06 Январь, 2013 14:38 ]
Заголовок сообщения:  Re: Педагогическая цель и метод
Info21 писал(а):
Виталий Валерьевич, Вам с Руссо лучше оставаться в рамках своих компетенций.


А мы с ним там и сидим.
Страница 6 из 11 Часовой пояс: UTC + 3 часа
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
https://www.phpbb.com/