OberonCore

Библиотека  Wiki  Форум  BlackBox  Компоненты  Проекты
Текущее время: Вторник, 25 Сентябрь, 2018 23:44

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 133 ]  На страницу 1, 2, 3, 4, 5 ... 7  След.
Автор Сообщение
СообщениеДобавлено: Вторник, 06 Сентябрь, 2011 05:52 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Суббота, 10 Ноябрь, 2007 21:28
Сообщения: 584
Откуда: Хабаровск
Вчера я встречался с министром образования Хабаровского края Базилевским Андреем Александровичем и помимо прочего спросил, что как мне кажется с курсами повышения учителей происходит неладное, похоже такой компонент, как обучение программированию из этих курсов ушел.

На это его первый заместитель Король Александр Михайлович ответил, что в Хабаровском крае взят курс на обучение пользовательским навыкам и обучение учителей программированию признано нецелесообразным.

Итак в школах программированию больше учить не будут, в системе дополнительного образования края программированию то же не учат. Я так полагаю, что следующим предметом который будет признан нецелесообразным станет математика.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вторник, 06 Сентябрь, 2011 06:21 

Зарегистрирован: Пятница, 25 Ноябрь, 2005 12:02
Сообщения: 7850
Откуда: Троицк, Москва
Марш мракобесия какой-то...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вторник, 06 Сентябрь, 2011 07:02 

Зарегистрирован: Вторник, 13 Ноябрь, 2007 20:38
Сообщения: 1056
Король, Базилевс... - интересно, они сами эти фамилии себе выбрали? :)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вторник, 06 Сентябрь, 2011 09:23 

Зарегистрирован: Пятница, 25 Ноябрь, 2005 12:02
Сообщения: 7850
Откуда: Троицк, Москва
Подозрение, что это рефлекс общего отношения IT-преподов к IT как вещи в себе и для себя.

Учителя на той же Ершовской конференции рассуждали в терминах противопоставления
"те, кому прог-е не нужно <> будущие проф. программисты".

От попыток напомнить про физиков-химиков-... (среди коих, мы помним, программеров в 4 раза больше, чем в IT) рефлекторно отмахивались торопливым признанием "ну, там есть, конечно, что-то промежуточное, но мы-то говорим...".

Плюс идея лозунга Математика+Алгоритмика+Языки вообще за пределами способности восприятия, как я понимаю.
Особенно учитывая общее невежство индивидов в административных позициях.

Тут, конечно, не вина конкретных учителей информатики.
А, так сказать, большой "коллективный эффект", развивающийся на длинных временах.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вторник, 06 Сентябрь, 2011 09:55 

Зарегистрирован: Воскресенье, 01 Ноябрь, 2009 05:13
Сообщения: 2046
Info21 писал(а):
Подозрение, что это рефлекс общего отношения IT-преподов к IT как вещи в себе и для себя.
...
И, наверное, отсюда же та самая "информатика без цели и предмета", как сказал Сергей... :wink: :|


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вторник, 06 Сентябрь, 2011 16:37 

Зарегистрирован: Четверг, 17 Ноябрь, 2005 11:51
Сообщения: 2930
Откуда: г. Ярославль
vvp писал(а):
...На это его первый заместитель Король Александр Михайлович ответил, что в Хабаровском крае взят курс на обучение пользовательским навыкам и обучение учителей программированию признано нецелесообразным.
...
Итак в школах программированию больше учить не будут, в системе дополнительного образования края программированию то же не учат.


Постойте-ка, а как же ЕГЭ? Там ведь задачи на программирование всё ещё есть...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вторник, 06 Сентябрь, 2011 21:50 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Суббота, 10 Ноябрь, 2007 21:28
Сообщения: 584
Откуда: Хабаровск
Иван Кузьмицкий писал(а):
vvp писал(а):
...На это его первый заместитель Король Александр Михайлович ответил, что в Хабаровском крае взят курс на обучение пользовательским навыкам и обучение учителей программированию признано нецелесообразным.
...
Итак в школах программированию больше учить не будут, в системе дополнительного образования края программированию то же не учат.


Постойте-ка, а как же ЕГЭ? Там ведь задачи на программирование всё ещё есть...


И тем не менее.

Я кстати уже несколько лет назад от чиновника меньшего ранга услышал фразу, что в Хабаровском крае программирование не преподается, пора этот факт осознать и успокоится. Видимо эта идея разрослась до практической реализации. В этот раз это не фраза. Реально в Хабаровском крае за последние два года не было проведено ни одних курсов повышения квалификации с учителями информатики с элементами программирования. Я это доподлинно знаю, так как я единственный специалист который последние годы соглашался работать с учителями. Других спецов я знаю всех до единого и никто из них ни в каких курсах уже много лет не участвовал. Логики и здравого смысла здесь нет конечно. Но что можно ожидать если наш министр, тот самый Базилевский, как-то публично сказал, что он не знает чем еще можно занять детей кроме спорта.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Среда, 07 Сентябрь, 2011 09:37 

Зарегистрирован: Воскресенье, 01 Ноябрь, 2009 05:13
Сообщения: 2046
vvp писал(а):
...
Но что можно ожидать если наш министр, тот самый Базилевский, как-то публично сказал, что он не знает чем еще можно занять детей кроме спорта.
Наверно, тоже о древних греках чего-то читал... ;) да не так понял. :D Потому как, если не ошибаюсь, у них такой цикл общеобразовательный сложился. Сначала всё-таки обычная школа, а где-то с 12 лет - да, полностью спортшкола ("гимнасий", кажется) - вроде 4...5 лет. А потом вместо нашей высшей - философия, общественная практика (диспуты там всякие, начала политики), у кого-то - углублённое изучение избранных отраслей знания.
Так что спорт на базе знаний... :wink: Кстати, психофизиологически правильно, наверное - в переходный возраст надо куда-то тратить энергию... полового созревания - типичному отроку по крайней мере. :) А мышление чтобы уже было развито.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Среда, 07 Сентябрь, 2011 11:11 

Зарегистрирован: Воскресенье, 01 Ноябрь, 2009 05:13
Сообщения: 2046
Info21 в viewtopic.php?p=63464#p63464 писал(а):
Еще, Виталий Валерьевич. Не останавливайтесь в улучшении книг.
...
Многие четто делают, только когда видят "банан". Работать на основе "общих соображений" -- достаточно редкое умение. Вы его показали -- и продолжайте в том же духе. Всё это окупается на длинных временах. Конечно, важно сохранить здоровье, чтобы дожить до этих самых "длинных времен". Экология у вас там вроде неплохая :)
Есть ещё социология... например, такая... :wink: :|
vvp в viewtopic.php?p=63466#p63466 писал(а):
...
Масяня, кстати умная женщина, хотя и нарисованная (а может быть в силу того, что нарисованная), как-то сказала своему другу Хрюнделю. Ты, что Хрюнделек, когда подыхать будешь, денежки свои будешь вспоминать!?
Да... только к кому это дойдёт?.. :wink: Как сказано у Стругацких (в "Отягощённых Злом"): "Воспитанному человеку не нужен ты. Невоспитанный человек не нужен тебе." (про учащегося педагогике, рассуждающего "с позиции грубости")... :wink: В смысле - чел на уровне нарисованного Хрюнделя это в большинстве случаев не воспримет - так и будет мечтать о "сравнительно честном обогащении". А челу другого уровня в такой форме донести можно, конечно... только совершенно необязательно. :wink:

Кстати, именно поэтому так важно включение Вами в итоговое "ядро" книги по инженерии. И её форма и содержание должны выводить ИТ-учня из "босяниной" атмосферы "9600 бод" - в мир ошибок, возможных при самой "неизбыточно сложной" технологии создания/сопровождения сложных изделий - но не доводимых до критического уровня из уважения к пользователю и окружающей его среде прежде всего...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Понедельник, 12 Сентябрь, 2011 16:46 

Зарегистрирован: Воскресенье, 09 Март, 2008 22:38
Сообщения: 372
Info21 писал(а):
Марш мракобесия какой-то...

Да он давно и повсеместно... Увы!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вторник, 13 Сентябрь, 2011 01:32 

Зарегистрирован: Понедельник, 16 Январь, 2006 10:42
Сообщения: 47
Откуда: Murmansk
vvp писал(а):
Иван Кузьмицкий писал(а):
vvp писал(а):
...На это его первый заместитель Король Александр Михайлович ответил, что в Хабаровском крае взят курс на обучение пользовательским навыкам и обучение учителей программированию признано нецелесообразным.
...
Итак в школах программированию больше учить не будут, в системе дополнительного образования края программированию то же не учат.


Постойте-ка, а как же ЕГЭ? Там ведь задачи на программирование всё ещё есть...


И тем не менее.

Я кстати уже несколько лет назад от чиновника меньшего ранга услышал фразу, что в Хабаровском крае программирование не преподается, пора этот факт осознать и успокоится. Видимо эта идея разрослась до практической реализации. В этот раз это не фраза. Реально в Хабаровском крае за последние два года не было проведено ни одних курсов повышения квалификации с учителями информатики с элементами программирования. Я это доподлинно знаю, так как я единственный специалист который последние годы соглашался работать с учителями. Других спецов я знаю всех до единого и никто из них ни в каких курсах уже много лет не участвовал. Логики и здравого смысла здесь нет конечно. Но что можно ожидать если наш министр, тот самый Базилевский, как-то публично сказал, что он не знает чем еще можно занять детей кроме спорта.



Получается какая то Канада, где до 5-го класса домашних заданий не задают, зато свободно могут приезжать специалисты из других стран (Россия, Китай, Индия).

Интересно !!!!!!!! Кто будет выигрывать международные соревнования по программированию??????????

И еще есть предложение по развитию мракобесия (химию не учить, а учить читать этикетки на бутылочках с бытовой химией; изучение математики закончить на уровне элементарной арифметики и т.д.)

Честно говоря, достало "Майкросовтовское" отношение к жизни (сначала выкинем полуфабрикат на рынок, далее будем выпускать кучу заплат, а в промежутках между выпусками заплат будем говорить, что это не БАГ, а особенности работы системы (замечание относится не только к образованию, а ко всем сферам жизни)

Извините, наболело. Дети ходят в школу (программирование пока не не началось, когда начнется будем воевать с преподавателями за нормальную программу обучения).


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вторник, 13 Сентябрь, 2011 01:57 

Зарегистрирован: Понедельник, 16 Январь, 2006 10:42
Сообщения: 47
Откуда: Murmansk
Хабаровский край -
Экономика

Машиностроение и металлообработка: океанские и речные суда (АО «Амурский судостроительный завод»), самолёты, металлорежущие станки, литейные машины и др.
Чёрная металлургия: прокат чёрных металлов, сталь (АО завод «Амурсталь»). Лесная, деревообрабатывающая и целлюлозо-бумажная промышленность: деловая древесина, фанера, целлюлоза (ПО «Амурскбумпром»).
Горнодобывающая промышленность: уголь, руда цветных металлов, оловянный и медный концентраты (АО «Солнечный горнообогатительный комбинат»). Химическая: заводы — сернокислотный, кислородный, шиноремонтный, синтетических моющих средств, химико-фармацевтический, гидролизный и биохимический.
Рыбная (АО «Морские ресурсы»), а также пищевая и лёгкая промышленность.
Главные промышленные центры: города — Хабаровск, Комсомольск-на-Амуре, Советская Гавань, Николаевск-на-Амуре, Амурск.
Посевы овса, ячменя, пшеницы, сои, картофеля. Овощеводство. Молочно-мясное скотоводство. Птицеводство, пчеловодство.
В южной части края проходят Транссибирская, в центральной части — Байкало-Амурская железнодорожные магистрали.
Развит морской транспорт. Порты: Ванино (действует паромная переправа Ванино — Холмск), Николаевск-на-Амуре, Охотск. Судоходство по р. Амур.
Полезные ископаемые: Месторождения золота, олова, алюминия, железа, каменного и бурого угля, графита.

Приоритетные национальные проекты в Хабаровском крае
Информация о реализации в Хабаровском крае приоритетного национального проекта в сфере здравоохранения в 2007, 2008 гг.
Информация о реализации в Хабаровском крае приоритетного национального проекта "Доступное и комфортное жильё - гражданам России" в 2008 г.
Информация о реализации в Хабаровском крае приоритетного национального проекта «Развитие АПК» в 2006, 2007, 2009 гг.
Информация о реализации в Хабаровском крае приоритетного национального проекта «Образование» в 2007 г.
Финансовое обеспечение приоритетных национальных проектов в крае в 2006, 2077 гг.


И при всем при этом не обучают специальности, которая самая востребованная на рынке труда (программист)!!!!!!!
Интересно а Губернатор знает, что его министр затеял подрывную деятельность в на будущее, когда самых востребованных специалистов нужно будет приглашать из других регионов, при этом как молодым специалистам нужно будет выплачивать подъемные, обеспечивать жильем и т.д.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вторник, 13 Сентябрь, 2011 05:21 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Суббота, 10 Ноябрь, 2007 21:28
Сообщения: 584
Откуда: Хабаровск
fevdokimov писал(а):
И при всем при этом не обучают специальности, которая самая востребованная на рынке труда (программист)!!!!!!!
Интересно а Губернатор знает, что его министр затеял подрывную деятельность в на будущее, когда самых востребованных специалистов нужно будет приглашать из других регионов, при этом как молодым специалистам нужно будет выплачивать подъемные, обеспечивать жильем и т.д.


Подрывную деятельность затеял даже не министр, а его подопечные. Я с удивлением обнаружил, что если бы не я то министр бы ничего и не знал. Правда это характеризует систему ценностей министра. Вообще его логика была удивительной. Мы цапались довольно долго, около часа и я заметил, что он просто уходит от нормальных вопросов или отвечает как-то невразумительно. Например когда мы заговорили о учительской зарплате я предложил ему пару месяцев принести своей жене 15000 рублей, вместо министерской зарплаты, на что он ответил, что если кому не нравится зарплата пусть увольняется. После тройки таких вопросов он начал орать, что какой-то там лагерь в Приморском крае никогда не был в собственности Хабаровска а он Базилевский лагерь в собственность перевел. Я спросил какая здесь связь с учебным процессом, он опять понес какой-то бред. Вообще сложилось ощущение, что человек каких-то простых вещей не понимает.

Что касается губернатора, я попросил у него аудиенции через депутата госдумы. Есть шанс, что меня примут и даже дадут что-то сказать перед тем как выставить. Если попаду в тот кабинет, то вопросы задам. Скорее всего конечно пошлют подальше, но может удастся мысль заронить.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вторник, 13 Сентябрь, 2011 07:38 

Зарегистрирован: Понедельник, 23 Март, 2009 10:35
Сообщения: 98
Откуда: Ханты-Мансийск
Виталий Валерьевич, в соседнем форуме на Педсовет.орг Олег Олегович Чебан ведёт лог не менее драматической истории:
Неисполнение Распоряжения Правительства РФ от 17 декабря 2010 г. №2299-р
Не считаете, что все эти годы мы (как жители того Урюпинска) были в достаточно хорошем положении - деградация и хаос проявили себя только сейчас?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вторник, 13 Сентябрь, 2011 12:39 

Зарегистрирован: Воскресенье, 04 Ноябрь, 2007 23:01
Сообщения: 151
vvp писал(а):
Подрывную деятельность затеял даже не министр, а его подопечные..
Не совсем так, ~2010:
"..миграционная политика является не только инструментом сглаживания этих демографических проблем, но и решения ряда вопросов экономического характера. Прежде всего речь идет о привлечении трудовых ресурсов, но не просто привлечении, а привлечении именно в те отрасли и те территории, где они нужнее всего."((с)председатель правительства)

В целом взят курс на временную трудовую деятельность под лозунгом мобильности населения, т.е. миграция не в смысле гастрабайтеров, а в смысле "вся страна в командировке". В предельном случае это достаточно проходное решение для экономики в целом, но выстроить систему образования под такое "дефективные менеджеры" не успевают категорически.

^имхо, разумеется.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вторник, 13 Сентябрь, 2011 15:59 

Зарегистрирован: Пятница, 25 Ноябрь, 2005 12:02
Сообщения: 7850
Откуда: Троицк, Москва
для ссылок: слова про падающее качество человеческого потенциала в Сибири и на Д.Востоке:

Байкальский форум: России пора взяться за развитие Сибири
Нам нужен новый Петербург!
«Expert Online» /13 сен 2011, 09:38 Байкальский экономический форум
http://expert.ru/2011/09/13/nam-nuzhen- ... eterburgi/


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Среда, 14 Сентябрь, 2011 01:13 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Суббота, 10 Ноябрь, 2007 21:28
Сообщения: 584
Откуда: Хабаровск
Про демографию. Москва, Питер и другие города запада России из нас умных людей выкачивали всегда. Сейчас насосами становятся города Сибири и год два назад я услышал, что люди переезжают жить в Китай. Естественно уезжают социально и экономически активные. Приезжают азиаты, с кавказа с с разных станов. Их экономическая ниша строительство, торговля, обслуживающие виды работ, например большая часть водителей микроавтобусов со средней азии. Интеллектуальная основа пока остается за славянами, евреями и корейцами. Корейцев много, но они у нас за чужих не считаются. Предположим, что национальная основа дальневосточной цивилизации поменяется, что вполне возможно. Но тогда я полагаю, что она количественно поменяется быстро, а вот когда узбеки и таджики смогут создать свою интеллектуальную прослойку. Ведь их интеллигенция, которая конечно же есть, сюда не едет. А за рекой в ближайших провинциях 100 миллионов китайцев. И умниц хватает.

Что же касается драматичности ситуации о которой писали выше. Драматичность это когда было хорошо, а стало плохо. А у нас всегда было плохо. И донести до власти понимание этого не удается. Пара цитат из моих разговоров.

Ситуация 1. Академик Минакир (это ведущий дальневосточный экономист). У нас был разговор академического характера о возможностях Дальнего Востока. "Если вы хотите делать суперкомпьютеры, то мой вам совет уезжайте в Зеленоград. А все что есть у нас это ресурсы"

Ситуация 2. Максим Поличка (директор крупного центра професиональной подготовки) "Пора нам понять, что мы сырьевой регион"

Ситуация 3. Борис Резник депутат госдумы. "Виталий Валерьевич, но мне вот министр сказал, что в этом году был в Комсомольске мальчик ЕГЭ на 200 баллов сдал, а еще было...." Я ему "Борис Львович, это единичные примеры, которые были всегда вопреки образовательной политики, а нужны системные усилия". БР "Вообще да наверное вы правы."

Я это к чему. С одной стороны власть опускает население ниже плинтуса, а с другой в общем-то умные люди, цвет согласны, с тем, что рыпаться не надо. То есть мракобесие прет не только со стороны власти, но и от туда где его в принципе быть не должно.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Среда, 14 Сентябрь, 2011 06:55 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Суббота, 27 Февраль, 2010 23:34
Сообщения: 746
vvp писал(а):
Про демографию. Москва, Питер и другие города запада России из нас умных людей выкачивали всегда.
Да, это как в старом анекдоте (эх... были же когда-то и анекдоты... умными, добрыми и... смешными)... Так, вот... в анекдоте профессор, в частности, спрашивает студента:
П: Перед Вами два мешка один с умом другой с золотом. Какой бы Вы взяли?
С: Конечно с золотом!
П: А я бы взял с умом...
С: Правильно, товарищ профессор. Каждый стремится получить то, чего ему не хватает!
(Это я про то, что брали "Москва, Питер и другие города запада России").
vvp писал(а):
Что же касается драматичности ситуации о которой писали выше. Драматичность это когда было хорошо, а стало плохо. А у нас всегда было плохо. И донести до власти понимание этого не удается.
И не удастся... в ближайшей перспективе (от десятков до... лет). Дело не в том, что власть, чиновники и пр. плохие... Они люди своего времени... временщики, то есть. Они не знают, что будет завтра, они живут сегодня. Самолёты, корабли и ракеты проверят не перед стартом, а после... катастрофы. Жить "задним умом" проще, чем "передним". А Вы говорите о перспективах... и, конечно, не встречаете (и встретить не можете!) понимания. Те, кто живёт в суете, не сеют, не закладывают будущий урожай, но вытаптывают даже то, что прорастает само. Вы хотите изменить миропонимание... не изменив мир. (Это суждение, а не осуждение, не вердикт...) Тщета усилий - это не бессмысленность... результат может быть получен только тогда, когда приложены усилия.
..."всегда было плохо"... а разве может быть в настоящем хорошо тому, кто живёт будущим?.. Мечты всегда лучше действительности. Однако, люди сегодня хотят есть и пить, а значит больше не хотят мечтать. Живя мечтами, теряешь ощущение реальности, сегодняшних потребностей и желаний. А, встав на путь удовлетворения, утрачиваешь мечты. Жить сегодня и жить перспективой - два противоположных подхода к жизни. Чтобы стать умным, надо почувствовать себя дураком...
vvp писал(а):
Я это к чему. С одной стороны власть опускает население ниже плинтуса, а с другой в общем-то умные люди, цвет согласны, с тем, что рыпаться не надо. То есть мракобесие прет не только со стороны власти, но и от туда где его в принципе быть не должно.
Ночью всё кажется тёмным... а то, что тёмное, не видно совсем... ночью...
(Кто бы дёрнул за шнурок... выключателя... но героев нет... герои тоже должны отказываться от реальности ради будущего).


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Среда, 14 Сентябрь, 2011 06:59 

Зарегистрирован: Пятница, 20 Июль, 2007 17:26
Сообщения: 675
Откуда: Псков
Вот у нас в Пскове тоже важным лицом с высокого стула было заявлено, что, мол оно, лицо, не видит Псков промышленным центром, мол туризм наше всё.
У Вас сырьевизм, у нас - туризм. Вот такая власть, одни слепые, другие подслеповатые. ИнВалид, одним словом :).


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Среда, 14 Сентябрь, 2011 09:17 

Зарегистрирован: Понедельник, 23 Март, 2009 10:35
Сообщения: 98
Откуда: Ханты-Мансийск
Интересные (неизвестно как полученные и что означающие) цифры с официального сайта Комплексный проект модернизации образования:

Далее на сайте смотрим:
- Аналитика
-- Развитие системы поддержки талантливых детей
--- Доля учащихся, принимавших участие в школьном этапе Всероссийской олимпиады школьников в 2010-2011 уч.г.

Затем сравниваем результат Новосибирской и Иркутской областей (Сибирь) со средним по РФ. При общем снижении количества обучающихся в ОУ.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 133 ]  На страницу 1, 2, 3, 4, 5 ... 7  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Вся информация, размещаемая участниками на конференции (тексты сообщений, вложения и пр.) © 2005-2018, участники конференции «OberonCore», если специально не оговорено иное.
Администрация не несет ответственности за мнения, стиль и достоверность высказываний участников, равно как и за безопасность материалов, предоставляемых участниками во вложениях.
Без разрешения участников и ссылки на конференцию «OberonCore» любое воспроизведение и/или копирование высказываний полностью и/или по частям запрещено.
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB