OberonCore
https://forum.oberoncore.ru/

Снова Привалов - снова о ЕГЭ.
https://forum.oberoncore.ru/viewtopic.php?f=76&t=3492
Страница 2 из 3

Автор:  Info21 [ Вторник, 17 Январь, 2012 15:29 ]
Заголовок сообщения:  Разъяснение администрации форума проекта Информатика-21

Сергей Губанов писал(а):
Цитата:
3. Любая тема квалифицированная как политическая (с точки зрения администрации) ...
С точки зрения администрации форума проекта Информатика-21:
-- заведомо подпадающими под пункт 3 являются рассуждения про, типо, англосаксов;
-- эссе А.Привалова (как и другие публикации журнала Эксперт) по проблемам образования под пункт 3 не подпадают.

Автор:  Info21 [ Вторник, 17 Январь, 2012 15:40 ]
Заголовок сообщения:  Re: Снова Привалов - снова о ЕГЭ.

vvp писал(а):
От вуза действительно отказываются немногие. Но это свидетельствует о деградации системы ценностей и не более того.
Не совсем так.

Когда от кандидатов в официанты требуют высшего образования, это просто свидетельство специфической цивилизованности народонаселения: наличие ВО в какой-то степени гарантирует способность вежливо разговаривать с клиентом.
Разумеется, примеры есть и в ту, и в другую сторону, но речь о статистике.
Достаточно сравнить среднего водителя автобуса "там" и "тут".
Или среднего полицейского на дороге.

Можно сказать, что почти поголовное стремление получить ВО -- это еще и (в добавление к иным причинам) свидетельство порыва нации к новому уровню цивилизованности.

Автор:  Info21 [ Понедельник, 27 Февраль, 2012 07:21 ]
Заголовок сообщения:  Re: Снова Привалов - снова о ЕГЭ.

Очередная диатриба от Привалова:

http://expert.ru/expert/2012/08/o-kaste ... -kak-nado/

Автор:  Владислав Жаринов [ Суббота, 03 Март, 2012 21:33 ]
Заголовок сообщения:  Высшее и иное профобразование

Info21 писал(а):
...
Когда от кандидатов в официанты требуют высшего образования, это просто свидетельство специфической цивилизованности народонаселения: наличие ВО в какой-то степени гарантирует способность вежливо разговаривать с клиентом.
...
Можно сказать, что почти поголовное стремление получить ВО -- это еще и (в добавление к иным причинам) свидетельство порыва нации к новому уровню цивилизованности.
Интересное по назначению ВО можно увидеть в истории Ирины Винер (см. на этой странице; д.б. повтор в понедельник). Я уж как-то упоминал о её опыте... :)
Тут что важно? То, как и что она говорит о выращивании "художниц", подтверждает, что есть Высшее Образование как путь к высшим достижениям. Как раскрытие соответствующих способностей на основе где-то эмпирически и где-то теоретически организованной Учителем работы Ученика над собой. Ежедневно и с полной отдачей... и начиная гораздо раньше обычного момента поступления в вуз...
А то "поголовное" не есть высшее... а есть удовлетворение требований работодателя к "корочке"... :wink: Цели этих требований Фёдор Васильевич тут и определил... :) А почему через ВО - ну так у нас этому негде больше научить хоть как-то... :wink: :| Допиливают за школой... "нашей средней... вашей жизни... всей отныне" (С) Жванецкий. :wink:
Тут, кстати, штука ещё и в "булонстве", которое туда же тянет... И следует вспомнить "англосаксонскую" систему. Где тех, которые претендуют на места, требующие "цивилизованности", учат заранее... в "публичных школах"... и вежливо разговаривать, и не только на родном языке... Не с этого ли многое начинается?..

Кстати, та же Винер занимается во многом и личной жизнью своих воспитанниц... и "жизнью после спорта" отчасти (давая направление поведения). Нетрудно понять, почему - ведь ежели действительно с полной отдачей с малолетства, то не очень-то где-то ещё это почерпнёшь... Думаю, это касается не только спорта... а и вообще серьёзного образования... даже если оно не интернатное...
И здесь в наших реалиях для широких кругов одарённых детей (которые не попадут в программу "отбора", даже корректно реализованную, а не так) снова путь видится через ДО, как о нём говорит, скажем, Потопахин (с учётом "подводных камней"...

А в нынешних условиях, конечно, в вузе большую часть и будут составлять те, кто ничем особенным не отличается... но кого надо научить обычному труду и приличному поведению... :wink:

Автор:  Рэйлвэй Каген [ Воскресенье, 04 Март, 2012 00:59 ]
Заголовок сообщения:  Re: Снова Привалов - снова о ЕГЭ.

Высшее образование - социальный лифт, цивилизованность.. Это слишком запущенные вопросы,чтобы лупить по ним деградацией системы ценностей или прорывами нации к новому уровню.

"Социальным лифтом" оно служило ранее, когда структура общества по образованию напоминала пирамиду. Теперь - скорее куб, который в обозримом будущем превратится в перевёрнутую пирамиду(вершиной вниз). Поэтому механизм уже давно приобрёл новое качество и из "социального лифта" превратился в "социальный туризм". Пока индивид молодой-зелёный, ничего не знает, не умеет - учится или делает вид. Диплом получил - отложил на полку и в ресторан или гостиницу - обслуживающим персоналом.. Надоело - можно и квалифицированно поработать. "Социальный туризм" легко превратится в "emergency pipe"(пож.), когда общество, осознав значительный количественный перевес "продвинутых" начнёт брать на содержание "отсталых", либо "продвинутые" вовсе не захотят делиться рентой(тут всего две крайности). Появятся все шансы для осознанного комфортного "бомжевания" продвинутых индивидов. Получается этакая модель диффузии с избирательным усилением для стадного инстинкта. Может быть даже автоколебательная :)

Как быть с прорывами? История не даст соврать, что именно в цивилизованном обществе вопросы(конфликты) перестали разрешаться один на один. Как ни странно, основным способом стал "шобла на шоблу" или "на одного всей шоблой". И вовсе не из-за смещения норм морали "цивилизованных" сторон, а из-за вполне осознанной необходимости иметь статистически достоверный результат на выходе ещё до начала решения вопроса. За счёт работы по тем самым цивилизованным критериям/"интерфейсам". Очень утрированно, на примере голосования, можно посмотреть здесь -> http://karataev.nm.ru/ind/voting.html Мягко говоря, "цивилизованность" - это интерфейс влияния. И направление влияния однозначно определяется уровнем цивилизованности. Поэтому прорыв оборачивается не только доступом к более обширному выбору целей и приоритетов, но и делает нацию более восприимчивой и к в внешнему, и к внутреннему управлению.

Высшее образование - один из таких интерфейсов. Постановка задачи на сегодняшний день:
1. не тыкать вилами в элиту - революции слишком дорого стоят и обрывают уже наработанные "интерфейсы" не давая гарантий по новым.
2. обеспечивать статистическую управляемость - диктатуры вышли из моды(не позволяют "расширять интерфейсы").

Автор:  Info21 [ Воскресенье, 04 Март, 2012 07:39 ]
Заголовок сообщения:  Re: Снова Привалов - снова о ЕГЭ.

Рэйлвэй Каген писал(а):
История не даст соврать, что именно в цивилизованном обществе вопросы(конфликты) перестали разрешаться один на один. Как ни странно, основным способом стал "шобла на шоблу" или "на одного всей шоблой".
И вовсе не из-за смещения норм морали "цивилизованных" сторон, а из-за вполне осознанной необходимости иметь статистически достоверный результат на выходе ещё до начала решения вопроса.
Не даст соврать, этточно :)

"Шобла на шоблу" возникло 50М лет назад, когда динозавры освободили дневное жизненное пространство, наши прапрапредки его стали занимать -- а при свете дня выгоднее жить стаей (десять пар глаз раньше увидят хищника, чем одна, тем более бинокулярная).

Отношение к цивилизации тут только такое, что речь возникла в стае и для стаи, а там и всё остальное постепенно наросло, вплоть до цивилизации.

Ни мораль, ни "интерфейсы" не комментирую.
Всего не откомментируешь :)

---
Смайлик после "порыв к новому уровню цивилизованности" был опущен сознательно.
Чтобы посмотреть, что выйдет :)

Автор:  Рэйлвэй Каген [ Воскресенье, 04 Март, 2012 08:15 ]
Заголовок сообщения:  Re: Снова Привалов - снова о ЕГЭ.

Info21 писал(а):
"Шобла на шоблу" возникло 50М лет назад, когда динозавры освободили дневное жизненное пространство, наши прапрапредки его стали занимать -- а при свете дня выгоднее жить стаей (десять пар глаз раньше увидят хищника, чем одна, тем более бинокулярная).
Хищникам ВО и цивилизованность без надобности, поскольку не меняют вкус добычи - поэтому рассмотрение моего поста в расширенном контексте непродуктивно. Говоря о шоблах, я имел в виду исключительно отношения между сапиенсами.

Info21 писал(а):
Чтобы посмотреть, что выйдет..
Правильно. Само бурлит только у Казимира :)

Автор:  Info21 [ Воскресенье, 04 Март, 2012 10:07 ]
Заголовок сообщения:  Re: Снова Привалов - снова о ЕГЭ.

Рэйлвэй Каген писал(а):
Info21 писал(а):
"Шобла на шоблу" возникло 50М лет назад, когда динозавры освободили дневное жизненное пространство, наши прапрапредки его стали занимать -- а при свете дня выгоднее жить стаей (десять пар глаз раньше увидят хищника, чем одна, тем более бинокулярная).
Хищникам ВО и цивилизованность без надобности, поскольку не меняют вкус добычи - поэтому рассмотрение моего поста в расширенном контексте непродуктивно. Говоря о шоблах, я имел в виду исключительно отношения между сапиенсами.
Не могу проинтерпретировать Ваше замечание иначе как констатируя, что Вы не поняли моё.

Автор:  Рэйлвэй Каген [ Воскресенье, 04 Март, 2012 11:53 ]
Заголовок сообщения:  Re: Снова Привалов - снова о ЕГЭ.

Возможно. Я не смогу объяснить в базисе приматической теории вопрос "о достижении малой стаей гарантированного результата ещё не ввязавшись в непосредственную драку" :(
Может быть у Вас получится :?:

Автор:  Владислав Жаринов [ Воскресенье, 04 Март, 2012 15:02 ]
Заголовок сообщения:  Развитие общества и роль ВО

Рэйлвэй Каген писал(а):
...
Высшее образование - один из таких интерфейсов. Постановка задачи на сегодняшний день:
1. не тыкать вилами в элиту - революции слишком дорого стоят и обрывают уже наработанные "интерфейсы" не давая гарантий по новым.
2. обеспечивать статистическую управляемость - диктатуры вышли из моды(не позволяют "расширять интерфейсы").
Тут важен один аспект. Как понимать термин "элита". Понятно, что ту же Винер можно отнести туда. Ибо работает на людей и на те же "интерфейсы". Но это ведь кто как думает. Ведь и гражданина, коего упоминал как-то в связи с ней, кто-нибудь да отнесёт туда же...
Вообще возможна рабочая гипотеза. Что революции есть механизм для... э-э... работы с несогласованностью понимания элиты в обществе (вероятно, принципиально неустранимой... по крайней мере, в условиях главенства первого умотипа)... :) И избегать их - м.б. что плевать против ветра. А задача будет - делать их более цивилизованными. А то они у нас уже и "твиттерные"... а всё равно видим, чем заканчиваются... и у "демократов", и у "аристократов", и у "бюрократов"...

Автор:  Info21 [ Воскресенье, 04 Март, 2012 16:45 ]
Заголовок сообщения:  Re: Развитие общества и роль ВО

Владислав Жаринов писал(а):
Рэйлвэй Каген писал(а):
...
Высшее образование - один из таких интерфейсов. Постановка задачи на сегодняшний день:
1. не тыкать вилами в элиту - революции слишком дорого стоят и обрывают уже наработанные "интерфейсы" не давая гарантий по новым.
2. обеспечивать статистическую управляемость - диктатуры вышли из моды(не позволяют "расширять интерфейсы").
Тут важен один аспект. Как понимать термин "элита".
Там самое прямое понимание: как доминирующая группа.

Автор:  Рэйлвэй Каген [ Воскресенье, 04 Март, 2012 16:47 ]
Заголовок сообщения:  Re: Развитие общества и роль ВО

Владислав Жаринов писал(а):
Как понимать термин "элита"..
Ежели безотносительно персоналий, то можно определить следующим образом - "прослойка, способная вырабатывать и применять управляющее воздействие". И какую бы выборку из общества мы ни взяли, в ней можно будет обнаружить такой паттерн. Предположу, что доминирование не всегда требуется для выработки и применения эффективного управляющего воздействия. Другое дело, что эта способность часто приводит к доминированию..

Что до рабочей гипотезы, то врядли. Революция в такой модели скорее продукт, чем механизм. Продукт воздействия через сравнительно малую группу интерфейсов, приводящий к массовому обрыву или профанации существующих интерфейсов.

Автор:  Владислав Жаринов [ Воскресенье, 04 Март, 2012 19:48 ]
Заголовок сообщения:  Re: Развитие общества и роль ВО

Именно... :) к обрыву и профанации того, что перестаёт работать. Можно вспомнить критерии ревситуации Ульянова... я просто воспользовался возникшими здесь терминами... Т.е. конечно, можно и как на продукт смотреть...
А перестаёт работать потому, что установки, "ради чего" доминировать/воздействовать, окончательно перестают у элитарных масс "консидерироваться" с жизнью как она есть в целом... :wink: :|
И один из возможных путей - чтобы была [само]ограничена у представителей элиты возможность "раскачивать лодку". М.б. и через ВО. Но, как уже говорил, при систематически воспроизводящемся состоянии умов считаю это мало реальным... :wink:

Автор:  Рэйлвэй Каген [ Воскресенье, 04 Март, 2012 20:32 ]
Заголовок сообщения:  Re: Снова Привалов - снова о ЕГЭ.

Элита в определении из viewtopic.php?p=71242#p71242 не станет "раскачивать лодку". И заниматься ей придётся не "[само]ограничением"(это равносильно самоубийству), а совершенствованием и расширением интерфейсов влияния.
Веселиться же в лодке останутся только поцанчеги, у которых может быть и есть способность что-то "выработать", но вот с "применить" - баа..альшие проблемы :)

p.s.: Вероятно массовость интерфейса влияния как-то(обратно-пропорционально?) связана с качеством контента и контингента. Так что чего плакать о снижении качества ВО? Какие задачи - такие и конфеты.

Автор:  Владислав Жаринов [ Воскресенье, 04 Март, 2012 21:12 ]
Заголовок сообщения:  Re: Снова Привалов - снова о ЕГЭ.

Наверное... и расширение влияния - оно так, при преимущественно "комбинаторных приматах" на обоих концах интерфейса вряд ли другой путь актуален... :wink:

Автор:  Рэйлвэй Каген [ Воскресенье, 04 Март, 2012 21:34 ]
Заголовок сообщения:  Re: Снова Привалов - снова о ЕГЭ.

Приматическое - да, безусловно, применимо для раскачивания. И зарегулировано может быть комбинаторно - тем или иным набором интерфейсов влияния.

Автор:  Info21 [ Воскресенье, 04 Март, 2012 22:38 ]
Заголовок сообщения:  Re: Развитие общества и роль ВО

Рэйлвэй Каген писал(а):
Владислав Жаринов писал(а):
Как понимать термин "элита"..
Ежели безотносительно персоналий, то можно определить следующим образом - "прослойка, способная вырабатывать и применять управляющее воздействие". И какую бы выборку из общества мы ни взяли, в ней можно будет обнаружить такой паттерн. Предположу, что доминирование не всегда требуется для выработки и применения эффективного управляющего воздействия. Другое дело, что эта способность часто приводит к доминированию..
Увы, вынужден огорчить: Ваше предположение неправильное :)

Ничего предполагать не надо. Это всё хорошо известно.

Всё ровно наоборот.
Слушают и слушаются доминанта. Остальных игнорируют.
Это зашито на глубине в 50М лет в дорациональных слоях мозга.
И работает в подавляющем большинстве случаев -- как правило.
Исключения редки и поведение масс не определяют.

Вот доминант может позаимствовать что-то у кого-то ("всё моё"). Тогда оно пойдёт в массы.

Автор:  Info21 [ Воскресенье, 04 Март, 2012 22:47 ]
Заголовок сообщения:  Re: Снова Привалов - снова о ЕГЭ.

Рэйлвэй Каген писал(а):
Элита в определении из viewtopic.php?p=71242#p71242 не станет "раскачивать лодку".
Доминирующая группа может чрезмерно размножиться и начать внутри себя войну за место под солнцем :)

Есть влиятельное новое течение в исторической науке (вспоминается С.Нефёдов), которое чиселками пытается обосновывать подобные объяснения революций типа нашей 1917 г.
То, что я читал, впечатляет ( не как Гумилёв; это серьёзная наука :) ).

Автор:  Владислав Жаринов [ Понедельник, 05 Март, 2012 12:36 ]
Заголовок сообщения:  Образование для элиты и не только

Да... насчёт того, как элитные рубят сук, на котором сидят, можно вспомнить у нас... ну хотя бы гражданина/товарища/барина Савву Морозова (не буду пересказывать).
И как раз хотел сказать, что активность и влиятельность разных членов элиты как раз приводит к разным результатам. В зависимости от морального облика прежде всего. Так, деятельность одних ослабляет условия для "вил". Это и можно, исходя из известного, сказать о Винер (понятно, не только о ней; из "людей здешнего круга" я бы выделил бы Потопахина, скажем). Как и что она делает, нет смысла пересказывать - она лучше говорит (хотя бы в той же "Линии жизни"). Ибо владеет хорошим русским языком и в главном имеет ясное представление о предмете. :) Кое в каких вопросах (физики и нейробиологии) я бы дал тому, что она говорит, несколько иные трактовки (наверное, и Фёдор Васильевич тоже)... :wink: Но тут что важно ещё из сказанного применительно к предмету обсуждения? Ей ведь приходится быть по отношению к спортсменкам не только "второй мамой". Но и эквивалентом, скажем, Четвёртого главка Минздрава и Девятого главка КГБ СССР... :wink: Фактически воспитанницы живут и обеспечиваются как реальная элита. Не в силу "номенклатурности", а для раскрытия своих способностей и полной отдачи труда обществу...
А почему? А потому, в частности, что есть такие "элитные группы" в современном мире, как представленные недавно судимыми лондонским судом гражданами. Если помните, по итогам сего Высокого Суда можно понять, что предметом тяжбы было, кто у кого портянку украл... :wink: :| и юстиция так иногда нелюбимых у нас "англосаксов", если помните, кое-что присудила им по поводу этой портянки в нашу, теоретически, пользу... :D
Вот эти - вольно ли, невольно - как раз работают на условия для вил... В силу того, что чьи-то достижения их интересуют только как обращённые на себя...

Ну, сии мне неинтересны вне констатации общественно значимых результатов их активности. Потому вернусь всё-таки к тем, кто заслуживает упоминания по имени. В целом мировоззрение той же Винер как можно определить? Как триединство веры, науки и искусства. На базе языка в широком смысле, между прочим...

Вот, кстати, в связи с языком я бы ещё вспомнил Миру Кольцову. Это нынешний руководитель "Берёзки" (сменившая создательницу Надежду Надеждину где-то на рубеже 1990-х). Почему? Как-то к её юбилею (75 лет и 50 лет работы) сняли ряд программ. И что там (кроме интересных фактов) прежде всего обращало на себя внимание? Снова язык. Причём тут я увидел образец, дотоле, по-моему, не встречавшийся мне. Когда человек говорит литературно правильно... но не книжно... :wink: Т.е. текст свободный, как и положено устному, но очень точно лексически и грамматически построен (причём ведь "на лету" - это были и интервью). Точнее объяснить не могу - снова лучше смотреть и слушать. Кстати, для того же "элитарного" (точнее - высших достижений) образования, думаю, не вредно было бы учням соответствующих заведений... :) И опять - это сочетается с результатами её творческой и оргработы. Нужно было сохранить ансамбль в "приберальном лихватизационизме" (так уж получилось, что таких возможностей, как у Винер, у неё долго не было). И развиваться творчески... И держать девушек в жизни высоко (кстати, здесь у неё такие же установки).


Кстати, как все мы помним, это тыкание только начинается в направлении "от масс к элитам"... а далее становится, так сказать, разнонаправленным (недаром всё-таки не только поэт, но и историк Пушкин говорил о "бунте бессмысленном и беспощадном")... А почему? Да потому, что условием его начала становится ситуация "многие против многих" (если не "все против всех"). Когда, как говорил Лесков, все "на ножах" (в одноимённом романе). Заметим, что он написал его в 1871 году. Практически первым художественно формализовав прогноз последствий разрешения "устраивать каждому свой кафтан". Это уже чуть позже Достоевский сформулировал устами Раскольникова...
Между прочим, тогда же И.С. Тургенев сформулировал своё видение литературы. Что её общественный смысл - своевременно отражать явления жизни (как-то так). Я недавно это узнал. Но уже давно было чёткое ощущение. Что, скажем, нынешнее положение Северной Америки (при том, что ей не так уж много пришлось испытать извне со времени революции) - и в частности, устроенные себе две "ползучих гражданских войны" за прошлый век (~1931-39 - в связи с ихним вариантом "раскрестьянивания" и ~1966-74 - в связи с нерешённостью расовой и других проблем - то, что у нас условно называли "антивоенным движением") глубинно связано и с тем, что о той же "открытой" гражданской войне 1861-65 годов действительно глубокое произведение появилось... семь десятилетий спустя ("Унесённые ветром" - роман написан в 1934-м). А нынешнее положение наше (при том, что довелось испытать с момента нашей революционной полосы 1901-31 - не сказать, чтобы уж совсем плохое) - и с тем, что о нашей гражданской войне серьёзные вещи появились (и что-то был опубликовано - "Разгром", "Одесские рассказы") в 1920-е - когда она фактически ещё шла... Ничего просто так не бывает и не проходит - и искусство тоже...

В общем, т.к. мы всё-таки об образовании как общественном институте - об этом в итоге и получилось... :)
Ну и именно поэтому я с интересом отношусь к "неоклассике". Кстати, и здесь опыт таких элитарных "не по названию, а по призванию" структур, как выстроенные Винер, Кольцовой, Потопахиным etc может дать пищу для совершенствования...

Автор:  Рэйлвэй Каген [ Понедельник, 05 Март, 2012 21:38 ]
Заголовок сообщения:  Re: Развитие общества и роль ВО

Info21 писал(а):
Увы, вынужден огорчить: Ваше предположение неправильное :)
Хорошо. Это всего лишь предположение. А далее - как в известной притче о вкусе устриц.

Странно другое - пока мы тут увлеклись элитами, никто не возразил против описанных трансформаций "социального лифта". Это вроде совсем не оффтоп.

Страница 2 из 3 Часовой пояс: UTC + 3 часа
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
https://www.phpbb.com/