OberonCore

... и камни падали на землю задолго до открытия закона всемирного тяготения...

Инженеров -- понимает. Ученых -- нет.

Сильно напомнило положение в ИИ. Когда от универсальных решателей перешли к методам представления знаний и к выводу уже на этих структурах.

До Альтшуллера был Цвикки с его морфологическим синтезом!
Очень плодотворная идея! Особенно для компьютера...

По-прежнему считаю, что каждый говорит о своём предмете. А пока предмет разговора не будет общим, то смысла в разговоре тоже будет немного.

Вот пример: сервер обмена текстовыми сообщениями между клиентскими программами. Если я разработал такой сервер, то это мне никак не поможет при написании сервера обмена любыми файлами и потоками данных (видео, звук)? То есть, опыт, полученный при написании первого сервера не поможет в случае со вторым?

Понимание элементов. Во-первых, никто не говорил, что знание элементов эквивалентно умению строить системы. Лично я стою на позиции, что готовые элементы следует использовать чуть ли ни в особых случаях. То есть, крайне редко. Речь не о них. Изначально от проектируемой системы будет где-то одно предложение текста (есть множество предложений с детальным описанием от заказчика, но в детали мы пока не погружаемся, так?). Мы постепенно начинаем разворачивать задачу. Эта система по выполнению того-то, того-то и того-то. Первое - это процесс, выполняемый с помощю объектов таких-то... И так далее. А вот вопрос. Каким образом вы будете выбирать объекты, реализующие процесс, если досканально не знаете их смысл? Разве можно без таких деталей надеятся хотя бы на то, что система вообще заработает. Не говоря о том, что не плохо бы ей работать ещё и оптимально.

Хм. Впрочем, Вы это уже написали.



Тогда о чём спор?

Я бы сказал по-другому. Чем выше уровень техники - тем чаще ответы на рутинные вопросы приходят из подсознательного уровня. Тем больше места в нашем небольшом сознании остаётся для творчества.

В моем понимании, "работа снизу" - это согласование с заказчиком/пользователями деталей визуальных интерфейсов, каких-то форм отчетов... Но к архитектуре системы, к ее логике, все это отношения не имеет и, по сути, иметь не должно.
В этом "корень", что если удалось ухватить суть системы (целого), то она, в принципе,
а) не может противоречить частностям;
б) имеет внутри себя средства развития, аналогичные тем, что есть в предметной области.
Т.н. адаптация, в моих задачах, нужна только потому, что никто не озаботился стандартизацией отчетности, а потому каждый заказчик выдумал что-то свое и... привык к этому. Но это очень небольшой и чисто технический объем работы, который, повторю, не влияет на логику системы.

Люди, на которых Вы ссылаетесь (авторы статьи), не тупые, но умные. Они слишком много знают, жаль, что к понимаю их это не приводит.
Отметьте тонкую подмену понятий... Они говорят о смысле, но приводят много определений. Но только для простых понятий смысл можно передать с помощью определения. Для них же понятие "системы" является сложным. Пытаться найти определение для сложного понятия - дело бесперспективное, что собственно авторы статьи блестяще подтвердили.
Система - это целое. Совокупность не всегда образует целое. Например, совокупность случайных предметов на столе систему не образуют. Система не представима, как совокупность объектов. Система существует объективно, а представления о ней (как и о любом предмете (не только материальном)) субъективны.
Да, безусловно.
Является первичным.
Оба варианта ошибочны, если не понимать под "системным признаком" смысл (заложенную идею) системы.
Вопрос задан некорректно (видимо авторам тоже не чужд редукционизм). Да, все есть Система, все мироздание - Система. Но когда мы рассматриваем какой-то фрагмент мироздания, то он для нас является системой, состоящей из элементов. Сами элементы, как системы не рассматриваются, то есть, они в данный момент "не системы". Но на другом этапе рассмотрения, поняв предварительно смысл этого элемента, мы можем "спуститься в него" и рассмотреть его, как систему (рассмотреть конкретную реализацию замысла/смысла). Возвращаясь к примеру с предприятием... Предприятие - это система, которое состоит из элементов (подсистем - подразделений: цехов, отделов, служб и т.д.). Но пока идет рассмотрение устройства предприятия (его структуры и логики), не нужно спускаться в цех и рассматривать его, как систему. Да, это можно и, наверное, нужно будет сделать позже, когда мы поймем для чего предприятию понадобился этот цех, какую часть логики предприятия он выполняет.
Да, конечно, чем меньше понимания, тем больше вопросов... Собственно, любой вопрос - это попытка перепрыгнуть через понимание, принять чужое знание.
Если бы я ставил целью передать свое знание, то я бы просто написал о своих мыслях. И никакой "мистики" не было бы. Вы бы, соответственно, могли посчитать мои выводы правильными или частично правильными или ошибочными. Хуже всего было бы в том случае, если бы, проверив их на доступных примерах, эти выводы сочли правильными... Здесь бы и началась настоящая мистика.

Угу, отлично. Я, конечно же, тоже так и думал про себя, но вот профессору, который просит наш коллектив помочь с адаптивным управлением скоростью гидрорезания, сказать стеснялся. Теперь не буду, вот при очередной встрече так и открою ему глаза. Он будет рад и, конечно, окрепнет в уверенности, что задача будет решена.

Пардон за издёвку.
Ваша позиция мне близка... исторически... но ёлки-палки, такая "не-диалектичность в применении диалектики"... Так и хочется встать на противоположную и выпрямлять перегибанием в обратную сторону

Я согласен с Вами относительно интуиции. И относительно вспомогательной роли логики.
Принципиальное расхождение с Вами, вроде бы, в том, что Вы считаете возможной и основной некоторую "чистую интуицию", "чистое усмотрение", "чистый разум" (я тоже некогда так считал; когда на философском учился параллельно с физматом Потом остыл к этому "чистому"...).
Я считаю, что основой для постоянной успешной интуиции (чтобы не раз в жизни случайно изобрёл, а имел возможность подходить уверенно к каждой задаче и рано или поздно решать...) является большой опытный материал. Чем шире и чем разнообразнее, тем лучше. Не мёртвый фактический материал, а опыт рассмотрения, понимания, решения, знакомства с чужими решениями. Образно воспринимаемый опыт и встраиваемый в существующие в голове структуры.

Как сказал Айзек Азимов -- любая по-настоящему продвинутая технология неотличима от магии...

А сказать-то что хотели?.. Вы не согласны с тем, что любой тех. процесс представим в виде направленного графа? Или согласны? (Какое мне дело до Вашего профессора...)

Ну, остыли... и остыли... В жизни многое бывает...
И я бы с Вами радостно согласился, если бы жизнь развивалась по учебникам, в полном соответствии с нашим опытом. А пока... Но только не надо думать, что я кого-то куда-то агитирую... Хотите получать знания из учебников? Получайте.

При чём тут учебники? Опыт получается из погружения в реальные задачи в реальных областях.



Вот-вот. Есть два пути.
1. Считать, что системный анализ (и ИТ, и программирование... и подобное) являются особой "надсистемой", в которой должны крутиться "чистые" деятели, приходящие всем на помощь в конкретных областях-"подсистемах".
2. Считать, что лучше прикладника (конечно, не обычного, а умного, системно мыслящего) никто его задачи не решит. И спускать методы и средства туда ему. Получая инженера, физика, лингвиста, у которого системно поставлен взгляд на вещи; который умеет сам обеспечивать себя нужными инф. средствами; ну и вооружён конкретной техникой для этого - умеет отлично программировать.

По поводу той же лингвистики, хорошо зная ситуацию, всегда подчёркиваю, что путь "чистых деятелей", смотрящих "сверху" и пытавшихся эти задачи решать, ни к чему путёвому пока не привёл. А вот касательно того, что реально "стреляет" (сейчас в России это в первую очередь http://rco.ru) - люди бросили умозрительные фантазии типа ИИ, нейросетей и т.п., а просто занялись языком. Стали из программистов, заимающихся лингвистикой, лнгвистами, вооружёнными программированием. И внутри таких технологий - как раз огромное множество деталей из предметки. А не волшебный стержневой метод. Как только идёт столкновение с живой реальностью (неформальный язык - куда живее), а не с формализованными процессами (как автоматизация той же бюрократии), только такое и работает.

Я хотел сказать, что не считаю этот очевидный факт каким-то принципиально значимым для решения задачи. Это как понятие "бытие" - сказали, сделали свёртку всего к нему, ну и что дальше...
Задача-то - развернуть обратно под конкретную ситуацию. Организовать процесс разворачивания конкретных решений.из общих таких вот формул-абстракций. Для этого нужен опыт.

Кем заложенную? Смысл для кого?
Надо ли понимать так, что все системы имеют "искусственное" происхождение?

Смысл заложенный создателем, для того, кто в состоянии этот смысл понять (обрести)... (чтобы потом использовать с пользой для себя, общества, окружающей среды и пр.).
Я бы сказал иначе... все искусственные системы имеют естественное происхождение. Меня всегда удивляла.... как бы это... помягче сказать... детская антинаучная наивность... дарвинистов.

Смысл первого предложения мне тёмен, а второе подтверждает мои догадки.
Я так и думал, что Вы вряд ли признаете "эволюцию", "самоорганизацию" и "спонтанность" в любой форме. (Дело не в дарвинизме как таковом.)
Поэтому я и не понимаю Ваших сентенций по поводу "творчества".

Вы утверждаете, что "целое" (эмерджентное свойство, системный эффект) всегда предшествует частям, как при сознательном дизайне.
IMHO, это не так. Иногда развитие части в рамках одного целого приводит к созданию нового целого.
Интересные эволюционные примеры т.н. "перенацеливания" приводит Дэвид Перкинс в "Эффекте эврики".
Крылья каменной мушки возникли сначала как "паруса" при скольжении по воде. (В настоящее время одни виды каменной мушки умеют летать, а другие -- нет.)
Оперение птиц, вероятно, возникло не для полётов, а как средство приспособления к похолоданию климата.
О творческих "скачках" мышления я уже и не говорю.

То, что мы считаем искусственным, является естественным. Так понятнее?.. Мы считаем себя чем-то над-природным, развивающимся по каким-то иным, от остальной природы законам. Это понимание проецируется и на то, что мы создаем, считая это искусственным, а не естественным... С моей точки зрения, мы развиваемся по строго предписанным законам, а значит и то, что мы создаем, является результатом естественного пути развития, то есть, само является естественным.

Почему Вы решили, что я не признаю эволюцию? Вполне признаю, я не признаю наивных и псевдо-, анти-, лже-научных представлений об эволюции, которые высказал в свое время Ч. Дарвин (позже он, кстати, отрекся от этих идей, если мне не изменяет память...).
Судя по тому, какую догадливость Вы проявили чуть раньше (по тексту) меня Ваше непонимание не удивляет...
Да, именно так.
Почему бы и нет? Как это утверждение может отвергнуть предыдущее? Давно известно, что "гончар делает кувшин, а кувшин делает гончара". Часть развивается внутри целого и способствует развитию/порождению целого.
Примеры, с Вашего позволения, я комментировать не буду, поскольку один факт можно истолковать множеством способов, и нет никакого резона отдавать предпочтение одной из версий толкования фактов.