OberonCore :: - Пустоцветы, или Все мысли ключевые и надо понять их все.

Это новый стиль взаимоотношения с информацией. Именно поэтому - ведь странно было бы считать, что все дети поглупели, да? - дети того же умственного уровня - того же возраста - некоторые задания выполняют хуже - потому что задания пришли из прошлой культуры. Ведь сочинения они пишут не хуже...

Высказывайтесь!

Неужели вы его так НЕ ЛЮБИТЕ?!

... , то есть умение выполнять анализ и синтез.

Не проверяется умение решать задачи, то есть умение выполнять анализ и синтез. Достаточно ввести ответ.

Нет Вы не правы, когда учать программировать, то не преподают предметную область.
Специалиста предметной области всегда можно научить программировать, а программисту объяснить предметную область сложно.

Попробуйте научить программировать бухгалтера или плановика. Или сотрудников деканата или библиотеки.
То есть тех, чью работу в первую очередь автоматизируют с помощью АСУ. Загнетесь!

Большинство школьных предметов можно проверять с помощью тестирования.
Литература и история меня мало волнует (хотя эти дисциплины важны для развития личности!), а вот математику и физику это убивает напрочь!

Не проверяется умение решать задачи, то есть умение выполнять анализ и синтез. Достаточно ввести ответ.

В программировании не бывает ответа ТАКОГО вида ответов.

Ответом в программировании является программа.
А программу — тоже надо проверять!

И если эту проверку доверить компьютеру, то вместо программы может оказаться такое!! Причем правильно считающее.

Оно может выдавать ответ, посчитанный хоть вручную и забитый в код.

Виктор О писал(а):

Я про это и говорил, упоминая олимпиады.
Кстати, оно не обязано считать. Оно может выдавать ответ, посчитанный хоть вручную и забитый в код.

Автор:	Дмитрий Колосов [ Среда, 18 Ноябрь, 2009 10:20 ]
Заголовок сообщения:	Пустоцветы, или Все мысли ключевые и надо понять их все.
Из вчерашнего топ-20 ЖЖ: Описание разговора, произошедшего на Воробьевых горах в четверг, часов в семь вечера P.S. Вчера приходил физик, принёс софт для автоматизации написания конспектов. Говорит, пора.

Автор:	Клоп Говорун [ Четверг, 19 Ноябрь, 2009 04:16 ]
Заголовок сообщения:	Re: Пустоцветы, или Все мысли ключевые и надо понять их все.
Какая сладкоречивая чушь.

Автор:	Info21 [ Четверг, 19 Ноябрь, 2009 10:48 ]
Заголовок сообщения:	Re: Пустоцветы, или Все мысли ключевые и надо понять их все.
Ну, я бы не сказал, что совсем уж чушь. Там указан пункт, который надо понять. Но экстраполяции, конечно, чрезмерные. И поспешные Опять поспешные обобщения

Автор:	Валерий Лаптев [ Четверг, 19 Ноябрь, 2009 16:22 ]
Заголовок сообщения:	Re: Пустоцветы, или Все мысли ключевые и надо понять их все.
Не... О подобных экстраполяциях фантасты 60-х писали... Но тогда это казалось далеким... А вот пришло при нашей жизни... Я у некоторых второкурсников наблюдаю... Книжек по специальности не читают - сложно им... Просят показать на примерах... Я показал... Совсем осоловели... Сложно слишком... А показал - профессиональные моменты... Например, как написать обобщенный алгоритм (на С++), естественно. Или несколько паттернов... Сложно...

Автор:	Клоп Говорун [ Четверг, 19 Ноябрь, 2009 23:11 ]
Заголовок сообщения:	Re: Пустоцветы, или Все мысли ключевые и надо понять их все.
комбинативная йоклмн... Цитата: Это новый стиль взаимоотношения с информацией. Именно поэтому - ведь странно было бы считать, что все дети поглупели, да? - дети того же умственного уровня - того же возраста - некоторые задания выполняют хуже - потому что задания пришли из прошлой культуры. Ведь сочинения они пишут не хуже... ну-ну....дочь у меня тоже... правда у нее художств. наклонности. гипертрофированные. ну и математика(сравнительно легко, но без интереса особого)... но я вижу ее однокласничков, это скорее исключение, хотя, там еще есть в классе- и оба нерусские, "мулаты".

OberonCore https://forum.oberoncore.ru/

Пустоцветы, или Все мысли ключевые и надо понять их все. https://forum.oberoncore.ru/viewtopic.php?f=76&t=2067	Страница 1 из 2

Автор:	Валерий Лаптев [ Воскресенье, 22 Ноябрь, 2009 11:02 ]
Заголовок сообщения:	Re: Пустоцветы, или Все мысли ключевые и надо понять их все.
Все, что ниже — сугубое ИМХО. Наше школьное образование может спасти только обучение программированию. Большинство школьных предметов можно проверять с помощью тестирования. Литература и история меня мало волнует (хотя эти дисциплины важны для развития личности!), а вот математику и физику это убивает напрочь! Не проверяется умение решать задачи, то есть умение выполнять анализ и синтез. Достаточно ввести ответ. В программировании не бывает ответа ТАКОГО вида ответов. Ответом в программировании является программа. А программу — тоже надо проверять! Наличие программы говорит, что ученик выполнил анализ задачи, мыслил логически и сконструировал ответ. А если программа правильная, значит он и МЫСЛИЛ правильно. Таким образом, нужно предпринять усилия для повсеместного внедрения в школы набора предметов для обучения программированию. Это как раз то, о чем говорил Федор Васильевич в известном докладе. Высказывайтесь!

Автор:	==== [ Воскресенье, 22 Ноябрь, 2009 12:15 ]
Заголовок сообщения:	Re: Пустоцветы, или Все мысли ключевые и надо понять их все.
Валерий Лаптев писал(а): Высказывайтесь! Программирование, самое тупое занятие для умного человека.

Автор:	Valery Solovey [ Воскресенье, 22 Ноябрь, 2009 14:40 ]
Заголовок сообщения:	Re: Пустоцветы, или Все мысли ключевые и надо понять их все.
Вы путаете программирование с написанием кода.

Автор:	Виктор О [ Понедельник, 23 Ноябрь, 2009 13:03 ]
Заголовок сообщения:	Re: Пустоцветы, или Все мысли ключевые и надо понять их все.
Валерий Лаптев писал(а): Большинство школьных предметов можно проверять с помощью тестирования. Литература и история меня мало волнует (хотя эти дисциплины важны для развития личности!), а вот математику и физику это убивает напрочь! Не проверяется умение решать задачи, то есть умение выполнять анализ и синтез. Достаточно ввести ответ. Потому что тесты делаются по канонам середины прошлого века, когда никаких компьютеров не было. А представьте тест в виде квеста. (Только не спрашивайте меня как это сделать, я еще не пробовал!) Валерий Лаптев писал(а): В программировании не бывает ответа ТАКОГО вида ответов. Ну, если постараться... Можно и сделать. Например, если уч может написать пред- постусловия и инварианты Валерий Лаптев писал(а): Ответом в программировании является программа. А программу — тоже надо проверять! И если эту проверку доверить компьютеру, то вместо программы может оказаться такое!! Причем правильно считающее.

Автор:	Valery Solovey [ Понедельник, 23 Ноябрь, 2009 13:28 ]
Заголовок сообщения:	Re: Пустоцветы, или Все мысли ключевые и надо понять их все.
Виктор О писал(а): И если эту проверку доверить компьютеру, то вместо программы может оказаться такое!! Причем правильно считающее. Я про это и говорил, упоминая олимпиады. Кстати, оно не обязано считать. Оно может выдавать ответ, посчитанный хоть вручную и забитый в код.

Автор:	А.П. [ Вторник, 24 Ноябрь, 2009 07:20 ]
Заголовок сообщения:	Re: Пустоцветы, или Все мысли ключевые и надо понять их все.
Valery Solovey писал(а): Виктор О писал(а): И если эту проверку доверить компьютеру, то вместо программы может оказаться такое!! Причем правильно считающее. Я про это и говорил, упоминая олимпиады. Кстати, оно не обязано считать. Оно может выдавать ответ, посчитанный хоть вручную и забитый в код. В нормальной - а не примитивной - системе тестирования программ, во-первых, участник не видит исходных данных, по которым ответ можно посчитать вручную и забить в код; во-вторых, число тестовых наборов доходит до 50, а объем теста может доходить до десятков и сотен килобайт. Посчитать вручную ответ для такого теста, не видя его, малореально. А пройти обманом и без ошибок все 50 тестов просто невозможно. Разве что задача исключительно проста и имеет вырожденное множество ответов - два-три варианта, которые легко угадать.

Страница 1 из 2	Часовой пояс: UTC + 3 часа
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group https://www.phpbb.com/

Автор:	==== [ Воскресенье, 22 Ноябрь, 2009 21:13 ]
Заголовок сообщения:	Re: Пустоцветы, или Все мысли ключевые и надо понять их все.
Валерий Лаптев писал(а): Попробуйте научить программировать бухгалтера или плановика. Или сотрудников деканата или библиотеки. То есть тех, чью работу в первую очередь автоматизируют с помощью АСУ. Загнетесь! Согласен. Программирования без программиста нет и не будет. Речь идет о тех, кто приходит работать программистами. Как правило приходят не случайные люди. Умеют программировать 15-20 %, остальные хотят программировать или уже являются специалистами в своей области. Производство в промышленности всегда доучивало их до необходимого уровня. Первые (15-20 %) знакомились с проблемной областью и учились работе в коллективе . Вторых, со студенческой скамьи, учили проблемно - алгоритмически мыслить, помогали им освоить промышленное программирование и работу в коллективе. Специалисты уже умеют алгоритмически мыслить, работать в коллективе и имеют опыт индивидуального программирования, им помогают освоить промышленное программирование. Бывшие студенты часто идут получать 2-е, платное образование, и предприятие частично оплачивает учебу. Специалистов назначают в руководители программистских коллективов. Квалификационная категория (в т.ч. заработок) для части программистов раз в год повышается. Таким образом на производстве обучаемость ~ 100%. Этим обеспечивается стабильность производства.

Автор:	Виктор О [ Понедельник, 23 Ноябрь, 2009 15:53 ]
Заголовок сообщения:	Re: Пустоцветы, или Все мысли ключевые и надо понять их все.
Valery Solovey писал(а): Оно может выдавать ответ, посчитанный хоть вручную и забитый в код. Так я тоже делал. Не себе, разумеется. И не во всякой ситуации. Когда в общежитии просили сбацать программку, я никому не отказывал. Когда во время лабораторной просили, я делал, но когда за 5 минут до конца лабораторной выяснялось, что у кого -то не работает код, взятый из неизвестного источника, я творил муляж. Все по-честному. Тестирование всегда взаимно. Не проверяй и не будешь проверяем. Кстати, насчет способности специалистов в предметной области осваивать программирование. Какое программирование, когда сам компьютер - все еще магический прибор? А историй много забавных было... Автоматизировал я как-то бухгалтерский отдел. В результате половина отдела уволилась. И что забавно оставшиеся легко справлялись с тем же объемом работы. Но зудели, что компьютеры очень мешают им работать. По просьбе профессора экономического вуза сделал я учебную программку и спрашиваю как хорошо надо защитить результаты от подделки? Не надо, сказал профессор, и результаты остались в текстовых файлах . И что характерно, за несколько лет один студент наткнулся на дыру в программе и получил баснословную прибыль на инвестиции, но никому не пришло в голову просто подделать ответ. Такая щепетильность (или это непредприимчивость?) вызывает уважение, но откуда тогда берутся новые русские? Видимо не из экономических вузов. Как-то взяли меня на пробу и поручили добавить в фокспрошную программу шнягу в связи с изменением таможенного законодательства, а вместо т.з. выдали экономическую газету. На трех полосах я нашел 2 алгоритмические ошибки и пять неправильных вложенных IF (прошу прощения - это были причастные обороты, в которых было неясно, к какому слову они относятся). Так что наши законодатели - плохие алгоритмисты. (Кстати, на место меня так и не взяли - я достал главбуха своими придирками). Вот и лозунг наметился - "Программистов - в комитеты Думы! "