OberonCore

2 Alexey_Donskoy.
В ответ на вашу реплику, соглашусь с Ильёй. Не следует уравнивать настолько различные явления.

Да ни чего подобного. Вы говорите об объективном ответе на вопрос класса "В чём смысл жизни?".
Нет такого ответа. Верующие скажут, что образование должно быть церковным, атеисты - светским, художники - гуманитарным, капиталисты - выгодным для них и т.д.
Если настаиваете на своём, приведите хотя бы набросок ваших ответов на ваши же вопросы:
1. Зачем современному человеку образование?
2. Зачем современному обществу нужна система образования (и, следовательно, образованные люди)?
У этой точки зрения тоже есть объективный критерий, с которым просто обязаны, как с объективной действительностью согласиться все? Хотите быть рабом-мыслителем - флаг в руки. Я этого не хочу, и не хочу, чтобы "рабство" в любом смысле присутствовало в обществе. У любого человека, не зависимо от происхождения, убеждений и обеспеченности, должна быть возможность выбора профессии (практически любой), возможность получить любой статус в обществе.
К тому же это деление отнюдь не фикция, если человека целенаправленно НЕ развивать - он превратится в животное и мыслителем его уже ни при каком раскладе не назовёшь, только маугли.
А именно это и делается во 2-м коридоре.
И конечно из этого следует что там нет развития мышления... М-да. Если в инструкции к микроволновке нет записи "не сушить кошек", значит, автоматически, их сушить можно.
У вас очень поверхностное и идеализированное понимание проблемы.
Человек, изучающий закон Ньютона и учащийся применять его на практике, разумеется, развивает своё мышление. Настоящие знания в человеке, которые он может применять, это не биты на винчестере, это не мёртвый груз. И как отделить мышление от знаний вообще? И где может понадобиться "чистое" мышление, без знаний вообще?
Единственная форма "тупого" знания - у клиентов шоу типа "кто хочет стать миллионером".
Но такой вид мыслительной деятельности не настолько распространён, чтобы об этом серьёзно говорить.
Безосновательное утверждение. Их всегда мало было.Платону с Аристотелем хорошо было - научных знаний тогда почти не было, как программу с чистого листа писать, одно удовольствие и почти чистое творчество .
Хм. Неужели в Греции и на востоке в указанных школах нет(не было) ни какой дисциплины? Неужели не изучив основ, скажем физики, можно чего-нибудь "натворить" в квантовой механике? Не ужели от объединения законов физики под одной вывеской "физика" уменьшится пресловутая креативность? ИМХО, она может только увеличиться из-за систематичности полученных знаний.

Прошу прощения за дерзость. Мне не хватает образованности (именно в греческом смысле), что бы правильно охарактеризовать своё отношение к вашим мыслям. То ли демагогия, то ли схоластика.
Может, все же, для ясности, напишете какой должна быть система образования на ваш взгляд?

Не знаю, откуда просочились сведения о рабстве Пифагора.

По поводу развития мышления: есть методики де Боно (CoRT, 6 шляп и т.д.), есть "ментальные карты" Бьюзена, есть наш отечественный ТРИЗ, наконец.
Когда говорят о развитии мышления, имеют в виду нечто подобное?

Вот честно сказать, не знаю, что лучше подходит для развития мышления
Александр верно говорит про индивидуальность обучения.

Могу только сказать опять про свой опыт:
- книжка с картинками про планеты Солнечной системы, прочитанная в первом классе - задала вектор интереса, вероятно, на все последующие годы;
- интерес подкреплён большим количеством БПНФ ;
- самодельное телескопостроение и астрография;
- вся занимательная серия Перельмана (особенно "Занимательная физика");
- все книги М.Гарднера (в т.ч. "Теория относительности для миллионов");
- участие в олимпиадах по физике;
- составление и чтение лекционных курсов по программированию
- fido7.su.philosophy, fido7.su.oop

Все правильно, каждый прикладывает образование к тому, что считает наиболее важным, наиболее значимым. Но это не отменяет того, что все они говорят об образовании. То есть, что такое образование, они понимают одинаково (хотя бы на уровне неких методик и процедур). Возвращаясь к Вашей метафоре... Смысл жизни все же существует, независимо от того, что каждый его открывает для себя по-своему, или не открывает вовсе.


Так об этом уже говорилось. Современным людям образование нужно для занятия желаемого места в жизни. А обществу для разделения людей, путем придания им различного статуса. Так же отмечалось, что при подобном подходе к образованию, совершенно безразлично чему и как будут учить. Это очевидно, поскольку для человека и общества важен диплом, а не знания и умения человека. Следовательно, при таком подходе к образованию, совершенно безразлично и то, какие реформы оно будет переживать... главное, чтобы дипломы давали.
Из этого можно сделать вывод, что проблемы современного образования являются следствием проблем общества, которое не имеет ни понятных целей (идеологии), ни, тем более, средств и методов достижения этих целей. И пока общество не пройдет процедуру самоидентификации, рассуждать об образовании не имеет смысла.


любой статус... независимо от способностей и возможностей? Давайте все же рассматривать пересечение трех множеств профессий, определяемых как "хочу", "могу" и "надо".


Понимаете, подходы к образованию могут быть существенно разными. Есть, например, традиционные "восточные" школы, есть традиционные "западные". Каждая из них, с моей точки зрения, имеет свои плюсы и минусы, но при этом каждая развивает человека. Поэтому речь идет не о том, чтобы прекратить развивать, а о том... в каком направлении должно идти развитие. А направление, в свою очередь, подразумевает наличие целей и у человека, и у общества.


Вполне допускаю, что у меня "очень поверхностное и идеализированное понимание проблемы"... Но дело в том, что знания и мышления - они различны по своей сути. Если человек знает, то он не мыслит, он просто извлекает ответ/решение из своей памяти. Если человек прибегает к мышлению, то это автоматически означает, что он не знает ответа/решения. Простите, но я все же повторю замечательное высказывание Лао-Цзы: "Мудрый много не знает, знающий много - не мудр".
Очевидно, что у знаний и опыта, помимо их позитивной стороны, есть и негативная. Наши знания и опыт не являются абсолютными, а значит в какой-то ситуации они могут нас подвести. Но полагаясь на свои знания, сможем ли мы распознать эту нештатную ситуацию? Может быть зря мы слишком часто иронизируем над "изобретателями велосипедов"?.. Конечно, "изобретатели велосипедов" не знают про то, что "велосипеды" давно изобретены, зато
1. Они не скованы представлениями о "велосипеде", а значит могут увидеть принципиально новое решение.
2. Сумев изобрести "велосипед", они могут изобрести и нечто более интересное, в отличие от тех, кто не научился изобретать даже простых вещей.


Так и нам надо бы начать с чистого листа... Знаний нагородили очень много, а ответы на такие простые вопросы: "Что такое материя? Жизнь? Сознание? Интеллект?..", - у нас нет до сих пор. Так, далеко ли мы ушли от древних?..


Наверное, надо разобраться с тем, как происходит познание...


Смотря в каких условиях, в каком обществе, для каких целей... Понимаете, я системщик, и без понимания целого, не спешу переходить к рассмотрению частностей.

2 alexus
Конечно, проблемы в образовании от проблем в обществе. Почему мы обсуждаем образование не обсуждая (глубоко) проблем в обществе я уже ответил - видимо у присутствующих здесь есть примерно одинаковый, примерный желаемый образ. Конечно, смысл начинать обсуждение с "начал" есть, только это будет не изучение объективных смыслов существования человека, а конструирование и выбор устраивающих всех (большинства) пути и смысла. Дискуссия может быть продуктивной только в этом случае.
Хотя если уж совсем материалистично подходить - бессмысленно и это, т.к. ни кто нас слушать не будет, элита сделает по своему и для себя.

О статусах, хочу, могу и надо. Мы непонимаем друг друга. Я имею ввиду принципиальную возможность, отсутствие искусственного разделения на касты (по происхождению, достатку, и пр.), наличие равных стартовых возможностей для всех. И боюсь, что эти возможности сейчас начнут убирать, целенаправленно опуская образование для масс.

О мышлении. Следуя вашей методе (от начал), нам придётся досконально разобраться с тем, что же из себя представляет мышление . Я утверждаю, что чистых знаний и чистого мышления практически нет, да и нужен, в действительности некий баланс развития между этими понятиями. Школа и Вузы СССР некое соотношение этих сущностей давало, и не такое уж плохое.

О мудрости древних. ИМХО, вы слишком преувеличиваете её значение, и принижаете современные знания. И пересматривать с чистого листа современные знания (в первую очередь я имею ввиду науку) бессмысленно. К счастью (или сожалению) нельзя дать исчерпывающий ответ по поводу "материи, жизни, сознания интеллекта", одним предложением - афоризмом, в стиле древних.

1) Если пренебрегать частностями, откуда может взяться понимание целого?
2) Если говорить о мышлении отдельно от знаний (т.е. о "чистом мышлении", видимо), то можно ли привести пример такого чистого мышления?

1) Аналогия - программу можно строить снизу вверх (от частностей к общему), а можно сверху вниз (от общего с постепенной детализацией).

Понимение целого = умение "смотреть в корень". В применении к обществу это означает видеть основные движущие силы, интересы и мотивы - "реальные ценности". Затем оценить текущее состояние. И (при необходимости) выйти на детали конкретных процессов, закономерно происходящих в экономике и образовании в частности.

А вот подняться от частностей к реальным движущим силам мало кому удаётся (и уж, конечно, этим не будет заниматься министр образования). Поэтому затея идти от частностей непродуктивна.

2) Несмотря на то, что многие присутствующие настаивают на необходимости "освоения базовой техники" с последующим переходом "к высокой теории" (про программирование говорю хотя бы для примера), пресловутым "вторым умотипом" здесь не пахнет. А вот как осуществить качественный переход ко второму умотипу, накопив достаточную комбинаторную базу, вовсе даже не очевидно.
И, возможно, одно с другим даже не сильно и связано!
А Александр говорит именно об обучении "второму умотипу".
И, IMHO, справедливо цитирует Лао Цзы, потому что есть психологическая инерция, "груз знаний", наработанная "колея", с которой сойти становится всё труднее и труднее... Единственный выход - забыть все знания (ну, скажем так, временно отложить на дальнюю полку - до востребования) - и к мудрости!

У меня нет цели обсуждать образование с "начала" или с "конца". Просто я постарался провести мысль о том, что обсуждать проблемы образования в отрыве от проблем общества, не имеет смысла. Мало того, это может привести к отрицательным последствиям... Имея очень хорошее образования при том же уровне развития общества, мы оставим себя без... специалистов, они попросту уедут из страны.


С моей точки зрения, роль "элиты" излишне завышена. Можно двигаться вдоль течения, можно поперек или навстречу, но от этого река не изменит направления. "Элита" может понимать, как эффективнее развивать общество, или не понимать... направление развития ей не изменить. Поэтому любой человек, который понимает направление (цель) развития может с полным правом улыбаться (приветственно или иронично), глядя на потуги "элиты".


Конечно, мы не понимаем друг друга, поскольку Вы ратуете за равноправие в получении почти(!) бесполезной суммы знаний, а я ратую за мудрость, которая знаниями себя никогда не обременяла. И поэтому все мудрые люди, хоть современные, хоть древние, имеют одинаковые стартовые возможности... по определению. И никакая элита им не указ.


Разбираться в том, что такое "мышление"... не зазорно. Ни школы, ни ВУЗы ни в СССР, ни в Европе, ни в Америках (Северной и Южной) не учили и не учат мышлению, все они ориентированы на передачу знаний. Да, есть отдельные Учителя, есть даже отдельные Методисты, но не они определяют суть и структуру современного образования. Еще раз... Возьмите любую программу обучения любой школы или ВУЗа, находящихся в Системе Образования любой страны, и... убедитесь.


Знания я ничуть не принижаю. Их роль проста: подсказывать готовые ответы или способы их получения в шаблонных ситуациях. Жаль, конечно, что жизнь скроена не по нашим шаблонным лекалам, а так бы знаниям действительно не было цены...
Еще раз предлагаю задуматься о том, что мудрость древних дошла до нас в первозданном виде минуя тысячелетия, а наши современные знания живут несколько десятков лет. Сопоставьте эти временные интервалы и, возможно, поймете... что я ничуть не преувеличиваю и не приуменьшаю.
И по поводу "одного предложения"... не забывайте, что ключевой характеристикой Истины является... простота. Поэтому ее легко можно передать и символом, и афоризмом. Афоризмы, наверное, проще запомнить, поэтому эта форма столь распространена. Суть символов часто утрачивается...

С точность до... наоборот. Если не пренебрегать частностями, целого никогда не поймешь. Есть хорошее выражение о том, что "за деревьями леса не видно". К нам дошло от Аристотеля, что "Целое не равно сумме его частей". Сколько не перебирай части, целого из этого не понять.


Их очень много, Вы и сами их знаете... Вспомните, например, Архимеда, бегущего из бани. Или Ньютона под яблоней. Или спящего Менделеева... Или... т.п. В чем суть этих примеров... В том, что эти великие мужи решали совершенно нетривиальные задачи. Знания, которыми они обладали, помочь им не могли. И только отбросив эти знания, они увидели решение.

Однако для такого непосредственного усмотрения нужен огромный опыт. Решения сложных задач. В разных областях.

Я бы сказал так, что закапываться в частности неинтересно, но увидеть по 1 разу много разных частностей и получить опыт решения разных частных проблем необходимо. Без этого будут только фантазии, а не решения больших задач.

Знаете... лет двадцать назад, я и сам так думал... но много воды утекло с тех пор. Да, можно и нужно тренировать свое восприятие, но методы тренировок бывают разными, то, о чем Вы пишите (решение частных проблем) только один из таких способов, наиболее очевидный, но он не единственный и не лучший, IMHO... разумеется.

PS. Эту тему я бы не хотел развивать...

Никакие знания они не отбрасывали.

Не только отбрасывали, но и опровергали. Для примера рассмотрим все то же открытие Д.И. Менделеева периодической таблицы элементов. Примерно 30% известных в то время элементов не вписывались в его таблицу, поскольку, как позже выяснилось, их веса были определены неверно. Согласитесь, что 30% - это весьма большая погрешность... Но Менделеева это ничуть не смутило, не смотря на нападки и насмешки его коллег. Он просто отбросил эти факты, уверяя всех, и, конечно, будучи сам уверен в том, что он прав. И, возможно, это бы так и осталось казусом, если бы не открытие нового элемента...
С другой стороны, множество методик классификаций элементов, которые существовали до открытия периодической таблицы были позже просто выброшены и сейчас о них мало кто помнит.

Это не знания, а гипотезы. Разница!

Не согласен. Сталин, например, сильно поменял течение реки.

Знания - ничто, мышление - всё. Знания и мышление - вообще ни как не связаны. Образование вообще не учит мыслить... Не согласен! Это экстремизм какой то!

Вот от куда это "отдельные учителя", откуда эта уверенность?
Я из своего опыта могу человек 10 преподавателей в пример привести. Они учили меня мыслить.


И здесь не согласен, но разворачивать нет сил. Может кто из форумчан выскажется (за или против)?
Муть, экстремизм ... понял! Вы из чужого философского квартала.
Я - пас, ухожу в кусты.

Был бы кто-нибудь другой - проблемы были бы те же. Формы могли стать другими, война могла бы выглядеть по-другому... Но уйти от неё при том раскладе...

Знаете, а я потихоньку всё больше проникаюсь теорией info21
Знания - это первый умотип, комбинаторный. Мышление - второй. Они, конечно, связаны... как орты координатной системы.

Почему Вы так уверены, что у них это получилось?

Вы сейчас проявляете аналитический подход. Разделяй и... выбрасывай...
Когда перейдёте к синтезу, дайте знать!

Все знания являются гипотетичными (в силу своей относительности). Поэтому без разницы.
Если познакомиться с работами К. Поппера, работы которого вводят критерии научного знания, то можно почерпнуть следующий важный: вывод абсолютные знания, то есть те знания, которые невозможно опровергнуть (подвергнуть фальсифицируемости) не являются научными.

Гипотеза (греч. hypothesis — основание, предположение, от hypó — под, внизу и thésis — положение). Это даже ещё не тезис, который надо доказывать. Тем более, не знание, а некое движение ума в какую-то сторону...

Из того, что нельзя определить, где кончается один конец бревна и начинается другой, не значит, что у бревна нет двух концов.

Мне, к счастью, известно, что такое наука, лучше, чем К.Попперу. Хотя бы потому, что Поппер не последний умный человек был.