OberonCore

В школе учат (по крайней мере, должны ) читать, писать, считать, анализировать, решать.
А грань между "хорошо поставленной техникой" и "технологией" порой стирается.
Процессор (или компилятор, в случае бедности набора инструкций) тоже умножает "столбиком".

дык, это ведь одно и то же!
И это - прерогатива СПЕЦИАЛЬНОГО образования.
А общее (школьное) - IMHO, не должно заниматься "хорошо поставленной техникой"!

В древности люди также рефлексировали на темы "свободы" и "творчества" и, кажется, полностью согласились с либералами и марксистами. (Разница между последними вообще непринципиальна.)
AFAIK, по Лосеву разделение "идеи" и "косной материи" было отражением рабовладельческого строя.

Вы, наверное, хотели сказать: не должно заниматься узкой специализацией.
Иначе можно подумать, что школьное образование должно заниматься "намеренно плохо поставленной техникой".

Про реальные ценности и тут на форуме говорилось. Они примитивны до безобразия. Мнения разошлись, стоит ли включать туда духовные ценности - как самостоятельные или только как производные

Вообще специализацией!

Уважаемый alexus, вы предлагаете оветить на вопросы об образовании, которые имеют мировоззренческий характер. Ответы на них постулируются каждым человеком, и прийдти к единственной истине невозможно. Это как в дискуссии убеждённого атеиста и убеждённого верующего победить может только прекращение дискуссии.
У меня создаётся стойкое впечатление, что власть имущие собираются сделать образование в 2 коридора (выше я давал ссылку). 1 коридор - очень узкий - для мыслящей элиты, 2-й для тупорылого быдла, вернее для превращения всех, кто не попал в 1-й, в тупорылое быдло. Во втором коридоре будут намеренно тормозить развитие интеллекта и дрессировать на выгодное для эллиты поведение.
И всё это дёрганье власти: платные уроки, автономные заведения доп. образования, урезание часов, подушевое финансирование, "новая школа" и пр. - приведут именно к этим двум коридорам.
Вот этого я не хочу категорически (постулат).
Если мы хотим хорошее образование - то решать задачу нужно не с того конца. Не ужели наше классическое образование, в том числе, с элементами высшей математики в школе и проч. не способно готовить хороших спецов, которые поднимут уровень жизни? Способно. Нехватает не "новых концепций", "тестов", "компетенций" и прочего. А элементарного:
1) Наличие среды, ориентированной на научно-тех. прогресс. Отсутствие воровства. Наличие (хотя бы в перспективе) промышленности, на которой с могут работать будущие специалисты.
2) Жёской дисциплины в школах и в вузах, ориентации на "учение", прочь от псевдо высоких процентов успеваемости и блата.
Пока этого не будет - не будет и ничего хорошего.

Ну а видеть-то хотя бы, куда МОЖНО направиться - разве нельзя?
И, потом, разве без мировоззрения возможно сделать хоть что-то путное?

И я не хочу, однако никто не спрашивает
Да и потом, на нас двоих найдётся дюжина отроков, которые осознанно выбирают путь приспособленчества. А, ведь, что ни говори, к конкретным правилам приспосабливаться всегда легче!

Почему именно научно-технический прогресс за основу?! Вы можете доказать, что плюсов от него больше, чем минусов? А затем - что такая цель оправдывает средства?

Ну и куда Вы хотите без мировоззренческих вопросов?

Полагаю, это всего лишь следствие. Ориентация выстроится сама собой, если "реальные ценности" будут очевидно поддержаны в обществе!

Извините за выражение - "ни хрена подобного"!
За всеми этими разговорами о "специализациях" в школе стоит одна большая задница, а именно: удаление развивающих мозги методик и дисциплин! Вы хоть в шахматы играйте - в определенном возрасте это не "специализация", а РАЗВИТИЕ МОЗГОВ!!
Вот тут рядом со мной сидит школьный препод. У нее конкретный опыт. Одному классу она полгода "вкручивала" со скрипом и стонами программирование на паскале. Специализация, блин! Фиг вам! Развитие мозгов! Потому как после этого они обычный курс информатики освоили на ура и в два раза быстрее, чем требовалось.
Другому классу ей не позволили паскаль давать - у этого класса были ОЧЕНЬ БОЛЬШИЕ ПРОБЛЕМЫ с освоением обычного пользовательского курса информатики. Даже с Вордом, не говоря уже об Экселе.

Еще один пример можно привести из шахмат. Нимцович говорил: если хотите научиться играть в шахматы, начните с изучения ОДНОГО типа окончаний, например, король с пешкой против короля. После изучения его до такой степени, что для вас не будет секретом ни одна позиция в таком эндшпиле, вы с удивлением обнаружите, что стали значительно сильнее играть и в других ситуациях, хотя НЕ ИЗУЧАЛИ ИХ СПЕЦИАЛЬНО.

Удаление математики и программирования под видом ненужности специализации приводит к недоразвитию мозгов в определенном возрасте.

Вот именно, об этом и речь!

Тоже верно.

Да я не хочу, просто, мне показалось, что заданы они, в таком виде, что мол, вот ответим, и станет понятно, что вся эта современная суета вокруг образования - добро. Подчёркиваю, что ИМХО.

Видимо ответы здесь тоже на уровне постулатов. Что есть человек и в каком направлении ему идти?
1) Человек сам выбрал "преобразование окружающей среды" вместо "приспособления", такой уж мы вид.
2) Хомо сапиенс отличается от других представителей животного мира интеллектом, так что (и по п. 1, в том числе) развитие мозга тоже на нас "висит".
Вы говорите о плюсах и минусах, о цели и о средствах... Какие тут + -? Если это обсуждать, мы скатимся в философию, из которой не выплывем. Можно деэволюционировать до червей, можно положиться на эволюцию, а можно её направлять и направлять по разному.
define target, define path, define +, define -, run!
Как мы лодку назовём, так она и поплывёт. Хочется найти разумный компромис, между развитием и материальным (и духовным) достатком.
P.S. Я нахожусь под впечатлением интервью проф. Савельева, а так же его книги "Происхождение мозга".

О специализации.
Сложно, так вот в нескольких строчках описать, что значит специализация, а что "развитие мышления". По-моему, лучше всего это могут решать только "интеллектуально развитые" люди. По крайней мере, пока нет объективных критериев.
Именно по этому, решать, в каком направлении вести образование, должно не чиновничество (кулуарно), а сообщество мыслящих. Понимаю, что это путь со множеством подводных камней, но принципиально реализуем!

И ещё об образовании.
Ну небыло фундаментальных мета проблем в системе советского образования (я имею ввиду методику, набор предметов и количество часов). Они есть, но не в образовании, а в общественном строе, в политике, в культуре и воспитании.
Там где хорошо учили - получались хорошие специалисты, из вузов выходили замечательне конструкторы и инженеры, из техникумов - технари. Нет культуры? Забиваем шуруп кувалдой? Так это не от образования и не от высшей математики в школе. Это культура, которая в культуре и из культуры пришла. И привить её кроме как постоянно действующим силовым методом нельзя.

Полагаю, что была главная проблема - отсутствие чёткой цели. Как следствие - эклектичность и отсутствие системного подхода. IMHO.

А сейчас цель появилась, только она нас никак не устраивает! И в виду этой цели разговор о "специализации" vs. "развити мышления" - беспредметен!

2 Валерий Лаптев - вот, если честно, не могу вспомнить, что бы такого из школьной программы реально учило меня мыслить... Вспоминаются всё вещи посторонние... Кстати, а давайте я их перечислю, может, станет понятнее, чего бы (лично я) хотел от образования:
- помню, как научился плавать - спустился с дебаркадера по лесенке, отпустил её... и поплыл! (до того меня долго и технично учили плавать на мелководье - и безрезультатно);
- помню, как научился ездить на велосипеде - папа пошёл обедать, а я забыл все его правильные советы, сел и поехал
- помню, как физика стала основным моим предметом - физик в воспитательных целях закатил мне четвёрку , это был мощный пинок. А потом последовал второй пинок - на олимпиаду. Школьная программа тут ни разу ни при чём!
- помню самое главное "системное" открытие (физический смысл производной), которое мне подарил неизвестный мужик из университета, куда я пришёл на день открытых дверей (был в 9 классе; что характерно, производную в школе уже "проходили", да и я уже не первый год призовые места на олимпиаде по физике занимал!);
- наконец, помню наизусть своих главных и любимых воспитателей - книги БПНФ

Конечно, в развитии мышления школа тоже участвовала (например, меня послали в Дом пионеров в шахматы играть за школу, а я там и остался на некоторое время ). Но, если серьёзно, то "бэкграунд". безусловно, есть, и он далеко не всегда осознаётся. Поэтому судить очень трудно.

Ценности... они и есть ценности, какие бы формы они не принимали. Склонность к тем или иным ценностям зависит от мировоззрения человека, которое формирует общество, которое, в свою очередь, формируется людьми, которые... (и т.д. и так до бесконечности).

Не могу с Вами согласиться... Без ответов на эти вопросы, все остальные рассуждения теряют всякий смысл. Это первое. Второе. Истин не бывает несколько, это правда у каждого своя (некая проекция Истины на индивидуальное сознание), но Истина одна для всех. Не станете же Вы утверждать, что, например, Закон Всемирного Тяготения для каждого свой. Он один, а применений ему (рожденных в индивидуальных сознаниях людей) множество.


А мне это как-то безразлично. Пусть набивают голову своей элите всякой чепухой, умнее от этого она не станет. Современное образование дает некую сумму знаний, но не учит думать, а потому ценность его для меня весьма сомнительна. Подумайте, для примера, в эту сторону... мудрость древних легко перешагивает через тысячелетия. А современные знания о мире редко живут даже несколько десятков лет. Но мудрости, как Вы понимаете, даже в самых лучших ВУЗах не учат... Очень точно высказался по этому поводу Лао-Цзы: "Мудрый многого не знает, знающий много - не мудр".


А "поднятый" уровень жизни - это... равносильно страданиям от ожирения? Если - да, то я с Вами соглашусь, в противном случае, извините...


Хм?.. Набор прямо скажем... не сильно понятный. Что такое научно-технический прогресс? Это когда создано высокотехнологичное производство... бесполезный вещей?.. Экономическая эффективность общества в равной степени зависит от эффективного производства и эффективного потребления. Но сводить развитие Человека только к экономической составляющей я бы не стал. Как не стал бы сводить развитие Человека к продолжительности его жизни. Сейчас много бездельников (или тех кто не делает ничего полезного), которые живут долго в довольстве и сытости... Мне это скучно.
Далее. Воровство - это частный случай агрессивной корысти. Чем лучше воровства, например, легальная продажа жизненно необходимых лекарств по ценам завышенным в несколько раз...
Почему специалисты должны обязательно работать в промышленности?.. Разве зазорно, например, разрабатывать новые формы (одежды, машин, мебели)... или оказывать услуги... или заниматься искусством.
Про "жесткую дисциплину" говорить вообще не хочется. Как только в человеке убивают потребность в самореализации или закрывают ее возможность, так начинают гнуть его... жесткой дисциплиной. Если Человеку интересно, то заставлять его не надо... Разве не так?.. А когда Человеку становится не интересно?.. Вот-вот... и я про тоже самое...


А само "это" - хорошо?..

С моей точки зрения, сначала надо бы понять, какое "образование" мы называем "образованием". Для одних образование учит мыслить (себя я отношу именно к такой категории), другие считают, что надо "жесткой дисциплиной" вколотить в учащегося некую сумму знаний. Но это совсем разные... "образования". И стремление к одному означает удаление от другого. Тогда нет ничего удивительного в том, что оценки одного и того же факта разнятся...

Судить то трудно, но хотя бы тот факт, что наши специалисты ценились на западе, что то говорит.

Хорошо, истина одна, она заключается в том, что разные особи рода человеческого, имея разный опыт, понятие об объективной реальности, разные умственные способности, имеют разные мнения на счёт таких вопросов; невозможно привести объективный критерий, который будет важен для всех участников дискуссии; даже результаты того или иного решения могут не поддаться прогнозированию.
Разумеется, эти вопросы важны, и люди на них для себя отвечают. А ответившие примерно одинаково сортируются по группам. Думаю, что выступавшие здесь и возмущённые от текущих преобразований как раз такую группу и образуют, пусть размытую, но всё же. Поэтому о "началах" так сразу, вопрос и не возникает.
Вот. Хороший пример "разных" ответов. Я с вами не согласен, но спорить, по всей видимости - бесполезно.
Вам безразлично, что люди фактически будут разделены на 2 класса господ и рабов? Мне нет.
Образование не учит думать? Интересный вывод. Конечно, нельзя сказать, что так на прямую, и что всех, но чтобы совсем "не учит" и "не способствует"? А что учит думать? Житиё в бочке? Ношение паланкина?Про уровень жизни это не для вас. Это я заочно с Фурсенкистами спорю. ИМХО, они уж ни как не озабоченны глубокими мыслями, как вы. Это они в качестве причины реформ в образовании выдвигают. По их мнению старая система не могла воспитать хорошего потребителя и просто исполнителя. С чем я и несогласен.
Да мне тоже скучно. И не свожу. Есть другой предельный перегиб: общество мыслителей, художников и поэтов,... живущих в хижинах, с гнилыми зубами, аж по 32 года. Он вам по вкусу? Мне - нет.
Да ни чем. Мне это чуждо, и кап. строй не приемлю. Но какое это отношение имеет к образованию?
Против этого здесь вообще ни кто ни чего не говорил. Про промышленность говорю как "физик" о более близком. И это вообще не проблема, всегда найдётся множество людей, у которых на "одежду" или на искусство лучше мозги повёрнуты, они и будут заниматься. Образование им не помешает. Оно ведь не только математику включает, но и историю, историю мировой культуры, изо, и др. предметы.
Говоря про дисциплину, в первую очередь я имел ввиду отсутствие коррупции и блата в вузах и работы ради "процентов успеваемости" в ущерб учебному процессу.
Про ту дисциплину, о которой говорите вы. От части можно согласиться. Да, надо сделать более гибкие учебные программы, и высокая успеваемость студента по всем-всем-всем предметам должна перестать быть идеей "фикс". И "заинтересовать" ученика очень важно (к стати есть такая задача в педагогике, и хорошие учителя её перед собой тоже ставят, и общество должно ставить). Но сводить всё к "интересу" не возможно. Многие вещи в детстве не интересны, но важны. А ещё должна быть ответственность за сделанную работу. Это тоже вид дисциплины. Отказаться от этого никак нельзя.
Уберите всякую дисциплину, разделение информации по дисциплинам, введите индивидуальные образовательные траектории с первого класса. Получите полное отсутствие мышления и творчества. Повторюсь со ссылкой: Тенденции зарубежного образования.
Уметь нужно балансировать между "палочной зубрильней" и "анархией и свободой". Вообще, во многих вопросах именно такое балансирование приводит к самым впечатляющим результатам.

Да, он что-то говорит. Он говорит, что на Западе дела обстоят (то есть обстояли тогда) ещё хуже

А Вы спросите у info21, какой умотип воспитывает наше образование?
И каким должно быть образование, чтобы воспитывать 2 умотип?

Что до деления на 2 класса, так от этого человечеству ещё никогда не удавалось избавиться. Ибо там, где есть карьера (сиречь "суррогаты" вместо "реальных ценностей"), там есть и классовое разделение... А покажите общественную систему, где нет карьеры?!

Вот давайте сравним наш класс и какой-нибудь американский (элитный). Почему ТАМ не дают списывать? Потому что индивидуальность превыше всего. Она стоит на страже свободы конкуренции, примерно как "великий семизарядный уравнитель".
А именно это и требуется от элиты, пусть грызутся между собой, пусть стагнирует Познание, потому что все силы уходят на "свободную" конкуренцию... А КОМУ НА САМОМ ДЕЛЕ ВЫГОДНА КОНКУРЕНЦИЯ?!!

Деление делением, но наша школа позволяла свободную мобильность для выпускников. Т.е. образованность оказывалась распространённой сверху донизу, всюду. Сейчас даже наблюдается эффект, когда она остаётся ярко выраженной как раз на периферии. Поверьте, знаю, о чём говорю - вот только в субботу просматривал личные дела студентов нашей лучшей группы 2 курса, у которой я теперь куратор. Я сам городской и из "интеллигентской", достаточно элитной среды. И работая сейчас в нашем институте, куда на СПО идёт народ других слоёв, я допетрил, прочувствовал вот эту уникальную (остаточную) особенность нашей школы. Даже сильно удивился. Потому что раньше не придавал никакого значения, оценивать не по чем / не по кому было. Это я про разлитость образования и культуры равномерным слоем по всем слоям общества. Сейчас это уже не слой, а островки. Но они тоже рассыпаны всюду. Удивительная штука.

По моему мнению, "невозможность проведения объективных критериев" просто следствие того, что нет понимания сути. Если вспомнить, то до признания периодической таблицы Менделеева тоже существовало порядка 200 классификаций элементов... и критерии были размыты... То есть, для меня данное status quo не данность, а... результат неприятия смысла. Не более того.


С моей точки зрения, такое деление - это фикция. Пифагор был рабом, но потомкам запомнился... мыслителем. А современные "повелители" гораздо больше напоминают рабов, нежели свободных людей.


Возьмите любую(!) программу/методику обучения, хоть школьную, хоть ВУЗовскую, посмотрите внимательно. Что там написано? Сколько часов отводится на каждую тему, ответы на какие контрольные вопросы должны знать обучающиеся, какие практические работы они должны выполнить. И ни слова про... развитие мышления. Повторю еще раз, современное образование - это некая сумма знаний, не более того. И мне ничуть не жаль такого образования. Да, конечно, еще есть (встречаются) Учителя, которые способны заинтересовать, которые способны подвести к открытию и... остановиться, дав, тем самым, возможность ученикам самим совершить открытие. Однако думается мне, что такие Учителя не бывают в фаворе у своего начальства независимо от общественного строя/формы правления и пр.


Поэтому я и отметил случайный характер, предложенных критериев. Физик напишет так, лирик иначе...


Примерно так были устроены академии в древней Греции, в частности, академии Платона и Аристотеля. Но историки не склоны отмечать утрату творчества у учеников Платона... Так устроены и традиционные восточные школы... в частности те, прием в которые западных учеников расписан на десяток лет вперед.