OberonCore

А разве у (типичного) современного человека на этот вопрос есть ответ?

А на этот вопрос и у меня ответа нет

Ну, кто-то видит здесь эмоции, а кто-то и мысли! Зеркало, так сказать

"Кому и кобыла невеста." ((c) "Формула любви")

Опоздали... это произошло само собой... при введении платного образования (легально!). А нелегально... еще раньше.

Попробуйте ответить на поставленные вопросы... не зацикливаясь... Может и мысли появятся... хотя, не факт, конечно.

Каждый, кто идет получать высшее образование, как-то отвечает на этот вопрос (для себя, по крайней мере)...


Дело в том, что хвалить или ругать систему образования и изменения в ней... не ответив (для себя, хотя бы) на этот вопрос... странно. Не зная цели или отказываясь от того, чтобы ее формулировать, нельзя быть уверенным в том, куда движется процесс образования (развивается или деградирует). "Дорога вверх и дорога вниз - одна и та же дорога" (Демокрит).

Вообще-то речь о школе шла в бОльшей степени...
А тот, кто идёт учиться в школу, вот верите ли, никак не отвечает
Это ж принудиловка-обязаловка. Ещё от армии можно закосить, а от среднего образования?!

С высшим - да.
Нормальный человек, идя в вуз, имеет целью получить пропуск в "светлое будущее" (подразумевая, что без диплома ему хорошую работу не дадут).

Дык, цели-то тут очевидны... и они противоположные... в чём и проблема...

ИМХО, творческий характер личности самоценен. Следовательно, личность имеет целью образование как средство качественно расширить возможности творчества.

В то же время эксплуататор имеет целью получить квалифицированного исполнителя, не обременённого творческим характером (чтобы управлять легче было).

Отсюда и все вытекающие последствия. Второй тезис сегодня официально декларирован в качестве государственной политики...

Вам не пирожек в маке предлагают))) Я не за религиозное образование, я - за восстановление культа.

Насколько я понял, тема выросла из того, что Alexey_Donskoy (IMHO, ошибочно) отождествил "высшую математику" и "математику" вообще.
Вопрос о присутствии высшей математики в средней школе -- не идеологический (принципиальный), а вполне дискутируемый.
По крайней мере, как тренажер для гимнастики ума, элементарная математика не уступает высшей (на самом деле -- превосходит высшую).

Верю, конечно... Хотя, даже первоклашки, как правило, могут ответить на вопрос "зачем?"...


Вот-вот... Важно не образование, важен диплом. С этого-то все и начинается... Как только появляются суррогаты (вместо реальных ценностей), как только суррогаты становятся целями (вместо реальных ценностей), так... начинается падение. Суррогаты - бич всего современного общества, а не только той части, которая связана с образованием. Предприятиям тоже не важно, что выпускать, главное, чтобы прибыль была... Ученым не нужны открытия, важнее звания и признания... И т.д. и т.п.


Цели совсем не очевидны (для меня). Понимаете, когда говорят, что система образования необходима для развития общества, то становится неимоверно... скучно. Само развитие (общества) тоже должно иметь цель... иначе и здесь будет непонятно: где развитие, а где деградация.


Самоценность характера личности?.. Вы имеете ввиду, что характер имеет цену для самого человека? Этакая разновидность "нарциссизма"?..
Еще менее очевидно (для меня) то, что образование "расширяет возможности творчества". Самобытность в творчестве... не порок.


Эксплуататор может и сам быть творческой личностью, и приветствовать творчество у своих сотрудников. Подумайте... творчество - это предельная (на грани возможного) самореализация. Какой же работодатель откажется от такого?..

Ошибочно!
Тема вообще началась с того, что не только проводится, но явно обозначена государственная политика в области образования - "нам не нужны творцы, нам нужны потребители (всего американского)".

Какие при этом используются методы (ЕГЭ, слияние вузов и т.п.) и какие используются аргументы (вредность высшей математики, сетования на "сохренение советского курса" и т.д.) - совершенно неважно. Неважно даже, что аргументы местами противоречат друг другу. Так даже лечге всё запутать.

У меня волосы встали дыбом, когда обнаружил, что 90% студентов 5 курса (основная специальность которых - теория автоматического управления!) не понимают физический смысл производной!

Между тем, уже во втором классе решаются задачи на скорость и путь (S=v*t), а в шестом (или как там сейчас) учат, что падение тела описывается формулой S=g*t^2/2.

Таким образом, методика образования характерна. Algo выше приводил ссылку http://9e-maya.ru/forum/index.php/topic ... l#msg15941 про "два коридора".
Исполнитель должен заучить технологию, понимание ему вредит.
Для тех, кто может пойти в элиту, в 10 классе всё же даётся понятие производной, но на её физическом смысле акцента нет. Тест такой своеобразный. Если способен связать в своём понимании столь разные темы, то дверь может и приоткрыться. Если не способен, то и не надо. Инженеры тоже нужны исполнительные.

Могут, конечно! Только их решение от этого свободным не становится!

Точно!
Btw, деньги - тоже... заменитель реальных ценностей Будем копать так глубоко?

Да, здесь у меня слабинка в рассуждениях. Из того, что лично МНЕ нравится наркотик под названием "творчество", не следуют выводы об обществе в целом

Ошибка. Предпринимателю (если он не дурак/игрок) нужна не максимальная прибыль, а стабильная прибыль. Для этого весь процесс должен быть контролируем и управляем. А управлять СВОБОДНОЙ личностью не всегда возможно.

Выступлю на минутку в качестве "адвоката дьявола".
Вот характерные крамольные высказывания Фурсенко.


Создается впечатление, что нам следует их оценивать исключительно как "измену Родине". (Расстрел уже где-то тут предлагался.)
Но я бы хотел немного расширить восприятие этого безобразия.
1) Сейчас на место Вирта в Цюрихе пришел Мейер. Известно, что он начинает обучение современному программированию не с создания новых классов/библиотек, а с примеров использования готовых.
2) У меня создалось впечатление (пусть ошибочное, но не совсем на пустом месте), что не все на нашем форуме понимают важность повторного (и доведенного до степени автоматизма) использования кода. (Не стану сейчас цитировать уважаемых мной Info21 и Сергея Губанова.)
3) Творчество действительно "нужно не всегда". Существуют ситуации, в которых важнее эффективность действия и отлаженность процедур. (Частично имею в виду армию/флот, медицину, подготовку самолета к взлету и т.д. и т.п.)
4) Следование технологиям и стандартам не отрицает творчества как такового. Здесь нет противоречия. Просто всему свое место и время.

И программирование: разве здесь не предлагается довести до автоматизма применение схемы линейного поиска?
В сфере построения циклов противопоставим этому "творчество" отдельных "профессионалов"-самоучек, от которого порой волосы встают дыбом. (Примеры на форуме приводились.)
"Творчество" -- не оправдание безграмотности.

Скорее уж... потребители китайского (поскольку и сами американцы "подсели" на китайские товары). Но подумайте вот о чем... Предположим, что наша система образования (каким-то чудесным образом) стала не хуже прежней советской, а лучше (хотя должен повториться, что говорить "хуже-лучше" пока не совсем корректно). И если после снятия "железного занавеса" огромное количество наших лучших специалистов уехало за рубеж, прежде всего, потому что их там достаточно высоко ценили, в том числе и за полученное в СССР хорошее образование... то что же ждать теперь (допуская гипотетически мысль о высоком качестве образования)? Очередного оттока лучших специалистов, с каждого выпуска?.. Да, я априори согласен с тем, что надо бы и здесь создавать достойную жизнь для достойных людей. Но представить, что "по мановению волшебной палочки" или "по-щучьему велению" наша жизнь завтра измениться и станет не хуже чем в Европе или Северной Америке... (Слишком много допущений приходится делать, не находите?)... Поэтому в условиях "открытой экономики" готовить специалистов лучше, чем в других странах - это тождественно обеспечению других стран своими специалистами... бесплатно... убыточно... (про демографию я даже не вспоминаю).

Так работа с черепашкой тоже начинается с использования готовой черепашкиной библиотеки. Если ввод-вывод вынесен в библиотеки, то с этого работа и начинается (печать "Hello world"). Тут вообще момент путаницы в головах.

За чужие выдумки (в данном случае уважаемого мной AVC) не отвечаю.

*********************
По поводу подготовки творцов.
Пытаюсь вспомнить -- в упор не могу, кроме одного случая (реплика семинариста на семинаре по теормеханике: "применим самый мощный метод -- метод пристального разглядывания"), как это на физфаке МГУ готовили "творцов". Всё остальное -- выучивание вполне конкретных фактов-теорий-технологий, пригодных для "комбинирования". Разве что программа чуть больше вглубь шла, но к творчеству это имеет слабое отношение.
Глядя на наших физтехов -- еще меньше вижу там подготовки творцов.

Как сказал Савельев в недавно цитировавшемся интервью, умных (читай, творцов) один на тысячу. Их готовить невозможно. Нужно только отбирать (реалистично ставя цель -- добиться пропорции хотя бы один к ста), ставить в соотв. условия -- ну, и в меру лелеять.

Говорить, что "наши вузы..." -- просто чушь.

Творчество это даже в самой разнаучной научности от силы 0.1%. Остальное -- ремесло. Где должна быть хорошо поставленная техника.
-----------------
В общем, сначала надо со словами разобраться. Потом уж философствовать. (Это министру. Чтобы AVC чего не подумал )

Я не против побыть, так сказать, "клеветником и очернителем".
Главное, есть единство во мнениях относительно "ремесла" и "хорошо поставленной техники", а также необходимости точной терминологии.

Всё верно. Однако ж, IMHO, школьное образование не должно настолько глубоко заниматься технологиями.
Оно должно учить правильному подходу к решению задач.

Например, возникает задача цикл запрограммировать на новом языке. У обучаемого есть два варианта конструктивного поведения:
- читать руководство по языку и делать, как попало;
- сформулировать инвариант и заставить "индуса" закодировать его на нужном языке
Выберите правильный вариант!

Серьёзный аргумент... С этой стороны как-то смотреть не приходило в голову... А надо бы!

Это совсем не глубоко... Это только следствия. Просто, желая понять суть проблемы, надо до этой сути... докопаться. Иначе ничего не получится.


В этом есть налет шаблонности... Творчество не имеет ничего общего с понятием "свободы". Посмотрите в глубь истории, многие великие произведения были созданы рабами. "Свободный Париж", например, рукоплескал крепостным актерам... Увязка "свободы" и "творчества" была сделана либералами и марксистами и имеет только идеологическую направленность, не отражая сути этих явлений.