OberonCore

Библиотека  Wiki  Форум  BlackBox  Компоненты  Проекты
Текущее время: Пятница, 20 Сентябрь, 2019 05:29

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 116 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6  След.
Автор Сообщение
СообщениеДобавлено: Понедельник, 24 Март, 2008 12:52 
Модератор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Понедельник, 14 Ноябрь, 2005 18:39
Сообщения: 9140
Откуда: Россия, Орёл
Ну да. Однако для персоналок тех времён это нереально... Та же история, что с Адой. У военных была уйма ресурсов, на мейнфреймах всё было прекрасно, а рынок ПК просто прохлопали... Опомнились, а там уже всякая кустарщина цветёт :-)
А вот Борланду нет прощения за то, что Borland Modula-2 схоронили...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Понедельник, 24 Март, 2008 13:16 

Зарегистрирован: Воскресенье, 04 Ноябрь, 2007 23:01
Сообщения: 151
Илья Ермаков писал(а):
для персоналок тех времён это нереально...

??
ЕС1841, правцы, мазовии, в общем полноценные ХТ. В самый раз бы. Через пару лет АТ подъехали. Ну и не было в них эльбрусовского аппаратного перехода, Borland-у несильно это помешало.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Понедельник, 24 Март, 2008 13:37 

Зарегистрирован: Понедельник, 05 Июнь, 2006 09:49
Сообщения: 327
Откуда: Ленинград, Емельянов Алексей Николаевич
Рэйлвэй Каген писал(а):

Вот, что действительно непонятно, почему при столь успешном подтверждении структурного подхода, не видно результатов его распространения? По крайней мере - в те годы.


Основная причина - перестройка. Не до того было. Я очень хорошо помню как "отваливалось" одно направление за другим.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Понедельник, 24 Март, 2008 22:29 

Зарегистрирован: Воскресенье, 28 Май, 2006 22:12
Сообщения: 1388
Рэйлвэй Каген писал(а):
Илья Ермаков писал(а):
для персоналок тех времён это нереально...

??
ЕС1841, правцы, мазовии, в общем полноценные ХТ. В самый раз бы. Через пару лет АТ подъехали. Ну и не было в них эльбрусовского аппаратного перехода, Borland-у несильно это помешало.

Это вы лет на 7-10 позже взяли по времени...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вторник, 25 Март, 2008 09:59 

Зарегистрирован: Воскресенье, 04 Ноябрь, 2007 23:01
Сообщения: 151
Владимир Лось писал(а):
Это вы лет на 7-10 позже взяли по времени...

Я Сафонова взял за базу. 1989г. Все разжёвано - структурное, модульное, ТИП..
И уже много народа программки пописывало. Системные вещи не рождались м.б. просто из-за невнимательности. Вся документация по тыренному софту, да и тот же Ричи-Керниган ходили в самиздатовском виде. На тот момент такой свежераспечатанный экземпляр психологически(?) вызывал больше доверия, чем случайно отрытая в библиотеке книга компетентных, пусть даже и своих авторов. Кстати, этот эффект работает до сих пор - часть народа предпочитает "учиться" на форумах прикладной тематики и за чтением даташитов и аппнотов(мысль не моя, просто наблюдение за наблюдающими :)). Вроде как заклинания учат :).

p.s.
Книга Пентковского(1982) - тогда, действительно, и намёков на РС не было, да и пророков в Отечестве - тоже.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вторник, 25 Март, 2008 22:01 

Зарегистрирован: Воскресенье, 28 Май, 2006 22:12
Сообщения: 1388
Рэйлвэй Каген писал(а):
Я Сафонова взял за базу. 1989г. Все разжёвано - структурное, модульное, ТИП..

Сафонов не в 1988 книгу писал.
Да и писалось-то то, что уже достигнуто было... Естественно, что "достигалось" явно не за один 1987 год... :о)
В 1987 году я уже работающих "в полный рост" железо (и хлопчиков за ним) наблюдал на 2-3-м этаже ВЦ СОАН...

Рэйлвэй Каген писал(а):
На тот момент такой свежераспечатанный экземпляр психологически(?) вызывал больше доверия, чем случайно отрытая в библиотеке книга компетентных, пусть даже и своих авторов. Кстати, этот эффект работает до сих пор - часть народа предпочитает "учиться" на форумах прикладной тематики и за чтением даташитов и аппнотов(мысль не моя, просто наблюдение за наблюдающими :)). Вроде как заклинания учат :).

Что было - то было... :о(((
До сих пор помню замусоленную консуловскую распечатку Кернигана и Ричи в общаге фымышуги... Ну ни дать, ни взять - "прикосновение к тайному откровению"!... Если ещё добавить что в ИЯФе тогда как раз пожар случился в хранилище "кастрюль" с ПО, а компилятор Си забыли в тот вечер отнести на хранение, то прямо - "перст судьбы", блин!

Рэйлвэй Каген писал(а):
Книга Пентковского(1982) - тогда, действительно, и намёков на РС не было, да и пророков в Отечестве - тоже.

Да были... Тока кто ж их когда слушает?
И как их от простых кликуш и юродивых отличишь?...

Пророки всегда ж говорят, что всё в мире просто и делать надо просто, но достигается эта простота через неимоверно сложный порог вхождения... Оно ж - скока працюваты головою потрибно!... А кому это понравится?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Суббота, 03 Май, 2008 23:24 
Администратор

Зарегистрирован: Вторник, 15 Ноябрь, 2005 01:14
Сообщения: 4302
Откуда: Россия, Орёл
Если кому ещё интересно, то готово второе издание Пентковского, 1989 г. (оно поинтереснее будет первого).

В.М. Пентковский. Язык программирования Эль-76.

http://store.oberoncore.ru/lib/book/pvm1989r.djvu


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Воскресенье, 04 Май, 2008 10:55 
Модератор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Понедельник, 14 Ноябрь, 2005 18:39
Сообщения: 9140
Откуда: Россия, Орёл
Гораздо интереснее...

В частности, подробно раскрывается ход мысли, приводящий к языку с ДАТД - с динамическим управлением абстрактными типами данным.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Четверг, 15 Май, 2008 15:33 

Зарегистрирован: Воскресенье, 09 Март, 2008 22:38
Сообщения: 372
Илья Ермаков писал(а):
архитектура фон-Неймана, вообще говоря, была им вынесена из бесед с разработчиками Эниака, и он не хотел присваивать себе "лавры", просто документ, созданный им для ограниченного круга читателей, один из коллег выпустил в "широкое плавание"

1. Вообще-то беседовали они уже, когда работали не над ЭНИАКом, а уже над ЭДВАКом.
2. По поводу "не хотел"... Можно почитать тут:
http://www.infhist.h1.ru/ppls/neum.html
Цитата:
В июле 1954 г., меньше чем через год после того, как он присоединился к группе Моучли и Эккерта, фон Нейман подготовил отчет на 101 странице, в котором обощил планы работы над машиной EDVAC. Этот отчет, озаглавленный "Предварительный доклад о машине EDVAC" представлял собой прекрасное описание не только самой машины, но и ее логических свойств. Присутствовавший на докладе военный представитель Голдстейн размножил доклад и разослал ученым как США, так и Великобритании.
Благодаря этому "Предварительный доклад" фон Неймана стал первой работой по цифровым электронным компьютерам, с которым познакомились широкие круги научной общественности. Доклад передавали из рук в руки, из лаборатории в лабораторию, из университета в университет, из одной страны в другую. Эта работа обратила на себя особое внимание, поскольку фон Нейман пользовался широкой известностью в ученом мире. С того момента компьютер был признан объектом, представлявшим научный интерес. В самом деле, и по сей день ученые иногда называют компьютер "машиной фон Неймана".
Читатели "Предварительного доклада" были склонны полагать, что все содержащиеся в нем идеи, в частности, принципиально важное решение хранить программы в памяти компьютера, исходили от самого фон Неймана. Мало кто знал, что Моучли и Эккерт говорили о программах, записанных в памяти, по крайней мере за пол-года до появления фон Неймана в их рабочей группе...
Увидев, сколько шума наделал фон Нейман и его "Предварительный доклад", Моучли и Эккерт были глубоко возмущены. В свое время по соображениям секретости они не смогли опубликовать никаких сообщений о своем изобретении. И вдруг Голдстейн, нарушив секретность, предоставил трибуну человеку, который только-только присоединился к проекту. Споры о том, кому должны принадлежать авторские права на EDVAC и ENIAC привели в конце концов к распаду рабочей группы

и тут:
http://www.computer-museum.ru/frgnhist/malinovs.htm
Цитата:
В 1945 г., когда завершались работы по созданию ЭНИАК, и его создатели уже разрабатывали новый электронный цифровой компьютер ЭДВАК[3] в котором намеривались размещать программы в оперативной памяти, чтобы устранить основной недостаток ЭНИАКа – сложность ввода программ вычислений, к ним в качестве консультанта был направлен выдающийся математик, участник Матхеттенского проекта по созданию атомной бомбы Джон фон Нейман (1903-1957). Следует сказать, что разработчики машины, судя по всему, не просили этой помощи. Дж. Нейман, вероятно, сам проявил инициативу, услышав от своего приятеля Г. Голдстайна, математика, работавшего в военном ведомстве, об ЭНИАКе. Он сразу оценил перспективы развития новой техники и принял самое активное участие в завершении работ по созданию ЭДВАКа. Написанная им часть отчета по машине содержала общее описание ЭДВАКа и основные принципы построения машины (1945г.).
Она была размножена Г. Голдстайном (без согласования с Дж. Мочли и П. Эккертом) и разослана в ряд организаций... Нельзя сказать, что перечисленные принципы построения ЭВМ были впервые высказаны Дж. Нейманом и остальными авторами. Их заслуга в том, что они, обобщив накопленный опыт построения цифровых вычислительных машин, сумели перейти от схемных (технических) описаний машин к их обобщенной логически ясной структуре, сделали важный шаг от теоретически важных основ (машина Тьюринга) к практике построения реальных ЭВМ. Имя Дж. Неймана привлекло внимание к отчетам, а высказанные в них принципы и структура ЭВМ получили название неймановских


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Четверг, 15 Май, 2008 20:25 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пятница, 25 Ноябрь, 2005 12:02
Сообщения: 8174
Откуда: Троицк, Москва
TAU писал(а):
... Увидев, сколько шума наделал фон Нейман и его "Предварительный доклад", Моучли и Эккерт были глубоко возмущены. В свое время по соображениям секретости они не смогли опубликовать никаких сообщений о своем изобретении. И вдруг Голдстейн, нарушив секретность, предоставил трибуну человеку, который только-только присоединился к проекту. Споры о том, кому должны принадлежать авторские права на EDVAC и ENIAC привели в конце концов к распаду рабочей группы


Абсолютно рядовое явление в науке между прочим.

К "элите" (люди в позициях влияния по любой причине) очень легко прилипают заслуги всех остальных (даже постфактум, т.е. когда человек выбивается в "элиту" через 20 лет после выполненной работы, народ начинает цитировать именно его в ущерб настоящим авторам), и они достаточно часто этим злоупотребляют (хотя бы простой пассивностью), причем доказать намерение практически невозможно, не зная подноготную изнутри.

----
Кстати, спасибо! Мне в коллекцию (сам через это прошел по полной программе, причем в наихудшем варианте).


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Понедельник, 19 Май, 2008 07:39 

Зарегистрирован: Среда, 14 Ноябрь, 2007 19:03
Сообщения: 1314
Надо действовать как Гук :)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Понедельник, 19 Май, 2008 08:37 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пятница, 25 Ноябрь, 2005 12:02
Сообщения: 8174
Откуда: Троицк, Москва
cbsc писал(а):
Надо действовать как Гук :)


Каждую неделю докладывать новое открытие? (Его точная job description.) И помереть на 20 лет раньше срока от "побочных эффектов"?

Кстати, от Гука не осталось ни одного портрета -- Ньютон приказал уничтожить, когда стал президентом Королевской академии.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Среда, 09 Июль, 2008 01:24 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пятница, 25 Ноябрь, 2005 12:02
Сообщения: 8174
Откуда: Троицк, Москва
Это было уже?
http://cnews.ru/news/top/index.shtml?2008/07/07/307585

4 июля 2008 г. «100% российский компьютер» «Эльбрус-3М» впервые показали прессе. Первыми журналистами, которым был показан вблизи «100% российский компьютер», стали корреспондент CNews и съемочная группа CNews.TV. В их присутствии на тесте SPEC «Эльбрус» 300 MHz в режиме совместимости с платформой x86 обогнал Pentium III 500 MHz. На госиспытаниях «Эльбрус» показывал производительность, эквивалентную Pentum-4 2 GHz.

... невысокая тактовая частота процессора — 300 MHz — компенсируется в нем «явно параллельной» архитектурой (EPIC), позволяющей «Эльбрусу» обрабатывать до 23 команд за такт и показывать производительность, сопоставимую с несколько более мощными Pentium.
...
«Эльбрус-3М» — «это продолжение линии тех самых больших „Эльбрусов“, но в микропроцессорном исполнении». В октябре прошлого года процессор и комплекс прошли государственные испытания.

Бинарную совместимость «явно параллельного» «Эльбруса» с процессорами Intel семейства x86 обеспечивает компилятор, написанный в МЦСТ. Эта совместимость такова, что, по выражению разработчиков, «вам даже не заметно, что работаете на „Эльбрусе“, а не на Pentium».

На вычислительном комплексе «Эльбрус-3М» ... могут запускаться ОС семейства Linux, и, что менее ожидаемо, Windows-2000 и Microsoft Office также идут на нем без проблем. Еще более удивительно, что без проблем проигрываются ролики формата MPEG-4 с разрешением 720x416 и запускается Quake (первый из четырех). «А чего вы хотите от 300-мегагерцового процессора?» — замечает на это главный научный сотрудник МЦСТ Владимир Волконский.

Несмотря на скромную тактовую частоту и необходимость эмулировать работу Pentium, вещественные задачи «Эльбрус» обсчитывает быстрее оригинала. ...

«Эльбрус-3М» производится в топологии 130-нм. В силу отсутствия в России 130-нм сборочных линий, собирается на Тайване. ...

«Стоит „Эльбрус-3М“ дорого, но и серия у него небольшая. Если производство станет массовым, то себестоимость сразу упадет».

... Число выпущенных в этом году «Эльбрусов» разработчики характеризуют как «несколько десятков». Тем не менее, к концу 2008 г. они должны поставить заказчикам 100 первых 64-процессорных комплексов «Эльбрус-3М». Как ожидается, они будут работать в частях ПРО, ПВО и в криптографических подразделениях спецслужб.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Воскресенье, 27 Июль, 2008 12:14 
Модератор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Понедельник, 14 Ноябрь, 2005 18:39
Сообщения: 9140
Откуда: Россия, Орёл
http://forum.hnet.ru/index.php?showtopic=73495&st=0

Интересное обсуждение по Эльбрусам.

Там интервью с Алексей Погорилым, участником разработки ОС Эльбрус, а потом много историй от тех, кто работал на машинах ИТМиВТа на военных объектах.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Воскресенье, 27 Июль, 2008 12:20 
Модератор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Понедельник, 14 Ноябрь, 2005 18:39
Сообщения: 9140
Откуда: Россия, Орёл
А далее (не все долистают, наверное) интересно про разработку военного ПО в СССР:

http://forum.hnet.ru/index.php?showtopi ... t&p=969734
Цитата:
Я был лишь одним из множества маленьких винтиков, участвовавших в разработке через многие десятки различных предприятий. При этом перед каждым «винтиком» стояла совершенно конкретная задача, правильность решения которой четко верифицировалась контекстом, в который она должна была быть встроена.
Так же, как многократно дублировались все аппаратные блоки комплекса, многократно дублировались и программистские решения. Например, к моменту, когда я получил указанную выше задачу, уже функционировал другой программистский вариант её решения – боевые стрельбы уже производились и цели уже перехватывались.
Мне предложили лишь сделать вариант, улучшающий существующие по критерию быстродействия и расхода памяти.
Благодаря многократному дублированию, мы работали, хоть и круглосуточно, но без авралов, - качество было важнее отчета.
Физическая суть задачи была хорошо задокументирована – институт физиков тщательно расписал алгоритмы, которые необходимо было превратить в программный код.
...
В-третьих, верифицируемость подобных программ в советское время обеспечивалась большими вложениями в разработки комплексов программ, генерирующих потоки данных, имитирующих боевую обстановку.
Я не помню в коллективе, где я работал, ни одного факта, чтобы программистская ошибка находилась по результатам боевых стрельб – все ошибки вылизывались в имитационных режимах.
...
Напротив, всё было восхитительно организовано:
1) четкое документирование на всех этапах,
2) четкая фиксация каждого фактического достижения,
3) жесткая организационная защита этих достижений от риска утраты из-за потока нововведений.
Мы работали в режиме регулярной военной приемки всех результатов.
В соответствии с лебедевским принципом «шаг за шагом», мы периодически предъявляли текущую версию комплекса со всеми накопившимися за очередной период «усовершенствованиями». Она проходила всестороннее тестирование на имитационном комплексе, затем – в режиме боевой работы (по пускам реальных ракет), затем соответствующий код у нас копировался, тестировался еще раз уже силами одних военных программистов, переписывался в твердые копии и направлялся в хранилища.
Хранимые копии сопровождались соответствующей документацией.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Понедельник, 28 Июль, 2008 10:34 

Зарегистрирован: Воскресенье, 09 Март, 2008 22:38
Сообщения: 372
Борис Рюмшин писал(а):
готово второе издание Пентковского

Есть, кстати, интересная версия: что процессор Intel Pentium назван в честь Пентковского. Который перешел в Интел работать.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Суббота, 24 Июль, 2010 20:06 
Модератор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Понедельник, 14 Ноябрь, 2005 18:39
Сообщения: 9140
Откуда: Россия, Орёл
Цитата:
Интересную и, на мой взгляд, закономерную эволюцию претерпела архитектура
МВК "Эльбрус". Если "Эльбрус 1" и "Эльбрус 2" [19] были рассчитаны на
практически прямую трансляцию, в надежде что все варианты аппаратура вытянет
сама, в результате практически не было прямоадресуемых регистров (кроме
аппаратной верхушки стека), почти все команды были представлены в одном
варианте (и тут были исключения, например, выгрузки с сохранением или без), то в
"Эльбрусе 3" и в микропроцессорном исполнении [20] уже есть отдельные
команды, например, для сложения целых, вещественных и чисел статически
неизвестного вида, в каждой процедуре есть 64 прямоадресуемых регистра, введены
элементы статического анализа, то есть существенную роль в оптимизации времени
исполнения должен сыграть транслятор. На 1 конференции по МВК "Эльбрус",
состоявшейся в Новосибирске в 1981 году, я предсказывал такое развитие событий
и даже внeс конкретные предложения, близкие к тем вариантам, которые реализованы
сейчас.
На наш взгляд, вариативность системы команд носит объективный характер, и
транслятор наравне с аппаратурой должен отвечать за эффективность (в том числе и
за то, чтобы не использовать сложных команд там, где можно обойтись простыми).

А.Н. Терехов - http://ant.tepkom.ru/publications/doc/T ... thesis.pdf


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Суббота, 24 Июль, 2010 20:08 
Модератор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Понедельник, 14 Ноябрь, 2005 18:39
Сообщения: 9140
Откуда: Россия, Орёл
И интересная ссылка:
20. Пентковский В.М., Зайцев А.И., Коваленко С.С., Фельдман В.М. Структура
высокопроизводительного микропроцессора с аппаратной поддержкой языков
высокого уровня. Программирование, №3, 1990 г., стр. 24-35.

Уже тогда планировалась система на кристалле. Получилось теперь.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Суббота, 24 Июль, 2010 20:22 
Модератор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Понедельник, 14 Ноябрь, 2005 18:39
Сообщения: 9140
Откуда: Россия, Орёл
А. Ким, В. Фельдман
Супер-ЭВМ на основе архитектурной платформы "Эльбрус" // "Электроника" 2/2009
http://www.electronics.ru/pdf/2_2009/1983.pdf


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Воскресенье, 25 Июль, 2010 00:11 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пятница, 25 Ноябрь, 2005 12:02
Сообщения: 8174
Откуда: Троицк, Москва
А мне не нравится Эльбрус. Слишком сложно.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 116 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Вся информация, размещаемая участниками на конференции (тексты сообщений, вложения и пр.) © 2005-2019, участники конференции «OberonCore», если специально не оговорено иное.
Администрация не несет ответственности за мнения, стиль и достоверность высказываний участников, равно как и за безопасность материалов, предоставляемых участниками во вложениях.
Без разрешения участников и ссылки на конференцию «OberonCore» любое воспроизведение и/или копирование высказываний полностью и/или по частям запрещено.
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB