OberonCore
https://forum.oberoncore.ru/

Тихо впечатлился... - Система "Эльбрус", Эль-76...
https://forum.oberoncore.ru/viewtopic.php?f=75&t=823
Страница 4 из 6

Автор:  Борис Рюмшин [ Воскресенье, 16 Март, 2008 00:33 ]
Заголовок сообщения:  Re: Тихо впечатлился... - Система "Эльбрус", Эль-76...

Ну, что-то все качают, а никто своего мнения ещё не выразил...
:)

Автор:  Дмитрий Сурков [ Понедельник, 17 Март, 2008 03:24 ]
Заголовок сообщения:  Re: Тихо впечатлился... - Система "Эльбрус", Эль-76...

Если бы не этот экстравагантный формат, в котором выложены документы, то лично я бы до них быстрее добрался.

Почитал Пентковского про автокод Эльбруса. Просто можно обалдеть: ЯВУ с типизацией, поддержка исключений (ситуаций), ОС написана без единого goto. Это 70-е годы... Теперь я понимаю, почему у нас смогли создать системы СПРН и ПРО. Не говорите мне больше про американские достижения в области компьютерной техники.

Автор:  Борис Рюмшин [ Понедельник, 17 Март, 2008 07:56 ]
Заголовок сообщения:  Re: Тихо впечатлился... - Система "Эльбрус", Эль-76...

Дмитрий Сурков писал(а):
Если бы не этот экстравагантный формат, в котором выложены документы, то лично я бы до них быстрее добрался.

Ну... это уже теперь стандарт для сканированных электронных документов... :)
Цитата:
Не говорите мне больше про американские достижения в области компьютерной техники.

:!:
Вот-вот... :)

Автор:  Сергей Губанов [ Понедельник, 17 Март, 2008 11:18 ]
Заголовок сообщения:  Re: Тихо впечатлился... - Система "Эльбрус", Эль-76...

Борис Рюмшин писал(а):
Ну, что-то все качают, а никто своего мнения ещё не выразил... :)

Пока прочитал сто страниц книги про автокод Эльбрус и впечатление нехорошее.

Автор:  Борис Рюмшин [ Понедельник, 17 Март, 2008 13:31 ]
Заголовок сообщения:  Re: Тихо впечатлился... - Система "Эльбрус", Эль-76...

Сергей Губанов писал(а):
Борис Рюмшин писал(а):
Ну, что-то все качают, а никто своего мнения ещё не выразил... :)

Пока прочитал сто страниц книги про автокод Эльбрус и впечатление нехорошее.

:?:

А чуть подробнее?

Автор:  Илья Ермаков [ Понедельник, 17 Март, 2008 13:59 ]
Заголовок сообщения:  Re: Тихо впечатлился... - Система "Эльбрус", Эль-76...

Видимо, Сергею не нравятся алголообразные навороты (типа "полностью рекурсивного" синтаксиса и проч.). Ну так какой год на дворе был, понятия о хорошем дизайне синтаксиса ещё не прошли проверку жизнью...

Автор:  Сергей Губанов [ Понедельник, 17 Март, 2008 18:17 ]
Заголовок сообщения:  Re: Тихо впечатлился... - Система "Эльбрус", Эль-76...

Борис Рюмшин писал(а):
А чуть подробнее?

Вот какой там предлагают линейный поиск элемента в массиве:
Код:
a[n] := x;
ix :=
   до найден
      для i до n
      цикл
         если a[i] = x найден!(i) всё
      повторить
   при
      найден(k): если k = n то -1 иначе k всё
   всёсит

а вот тоже самое на языке к какому я привык:
Код:
a[n] := x;
i := 0;
WHILE a[i] # x DO INC(i) END;
IF i = n THEN i := -1 END

поэтому ощущение нехорошее.

Чувствуется у них там бюджет был немеренный и им силы было некуда девать -- оторвались от души по полной программе.

Автор:  Сергей Губанов [ Понедельник, 17 Март, 2008 18:50 ]
Заголовок сообщения:  Re: Тихо впечатлился... - Система "Эльбрус", Эль-76...

Сергей Губанов писал(а):
поэтому ощущение нехорошее.

Предлагаемая ими сортировка пузырьком:
Код:
для i от 2 до n
   цикл
      ф64 x;
      x := a[0] := a[i];
      до найденменьшеx
         для j от i - 1 вниздо 0
         цикл
            если a[j] <= x то найденменьшеx!(j)
            иначе a[j+1] := a[j]
            всё
         повторить
      при
         найденменьшеx(k): a[k+1] := x
      всёсит
   повторить

то же самое:
Код:
FOR i := 2 TO n DO
   a[0] := a[i];
   j := i - 1;
   WHILE (j > 0) & (a[j] > a[0]) DO a[j + 1] := a[j]; DEC(j) END;
   a[j+1] := a[0];
END

Автор:  Илья Ермаков [ Понедельник, 17 Март, 2008 19:36 ]
Заголовок сообщения:  Re: Тихо впечатлился... - Система "Эльбрус", Эль-76...

Сергей Губанов писал(а):
Чувствуется у них там бюджет был немеренный и им силы было некуда девать -- оторвались от души по полной программе.

Над софтом работали весьма и весьма небольшие команды. Трансляторы разных языков, например, делали ленинградцы - и типичная раскладка - 2-3 человека на один компилятор. Производительность труда, по оценкам Сафонова, несколько десятков тысяч отлаженных строк в год с носа.
Хотя Эль-76 навернули действительно по полной программе - получилась раздутая штука типа Алгола-68-Ады. Зато все модульные языки (и Модула, и Клу) поверх Эльбрусов легли отлично (и, кстати, динамическая компонентность там врождённая).

Плюс, сравнивая с теми же Оберонами, не забывайте, что задачи разные - не персональная рабочая система, а многоцелевой комплекс на базе супер-ЭВМ. Тут ни от параллелизма не отмахнёшься, ни от разделения времени/безопасности (посмотрите, как изящно работа с файлами сделана - я тут, в очередной раз махаясь с уродливыми текстовыми путями Винды/Юниксов, в очередной раз это вспомянул), ни от интероперабельности разных языков (не переписывать же по всей стране уйму существующего софта).

Про Эль-76 я вообще не углублялся в некоторые вещи. Интересно в основном то, как отображено оборудование (типизация и т.п.), концепция контекстной защиты, файлы... Тут смысл в общем - в полной высокоуровневости всего комплекса. Особенно это видно на примере того, как легко реализовывались трансляторы самых разных языков (см. Сафонова) поверх Эльбруса. Та шо вот он вам и "аппаратный BlackBox" :-), и единая мультиязыковая среда .NET :-)

Автор:  Борис Рюмшин [ Понедельник, 17 Март, 2008 23:39 ]
Заголовок сообщения:  Re: Тихо впечатлился... - Система "Эльбрус", Эль-76...

Сергей Губанов писал(а):
Вот какой там предлагают линейный поиск элемента в массиве:

Мне это тоже не нравится. Но. Первая редакция Эль-76 - 1973 г. Это потом он стал -76. Тем более основной тон задавал монстр Алгол-68. А это время поиска было, активного поиска. И то что задача была выполнена на высоком уровне (в смысле качества) - однозначно.

Автор:  Евгений Темиргалеев [ Вторник, 18 Март, 2008 00:15 ]
Заголовок сообщения:  Re: Тихо впечатлился... - Система "Эльбрус", Эль-76...

Ну да. Они там отказались от "неструктурных" операторов передачи управления (если брать КП - EXIT, RETURN) и все заделали при помощи одного механизма - ситуаций, который поддерживается программно-аппаратно. Одна из причин - убрать лишние ключевые слова. :)

Программирование с брейками в циклах может и режет глаз, но как они решили многие проблемы, связанные со статической типизацией. Например, вызов процедуры(программы) по ее имени.

В ББ-то используется метаинформация, которую генерит компилятор и которая грузится с кодом. А в то время системы Оберон то еще не было. Там ведь Вирт использовал подход с метаинформацией для решения этой проблемы?

P.S. 1) Кстати циклы то только с параметрами и бесконечные. Хочешь WHILE - ставь выход в начале, хочешь REPEAT - ставь выход в конце. Конечно (учитывая, что большая часть циклов с одним предусловием), программы могут казаться менее выразительными, но лишних средств действительно нету.
2) goto не убрали, хотя написали, что не пользуются...

Автор:  Рэйлвэй Каген [ Четверг, 20 Март, 2008 13:41 ]
Заголовок сообщения:  Re: Тихо впечатлился... - Система "Эльбрус", Эль-76...

Евгений Темиргалеев писал(а):
Ну да. Они там отказались от "неструктурных" операторов передачи управления (если брать КП - EXIT, RETURN) и все заделали при помощи одного механизма - ситуаций, который поддерживается программно-аппаратно. Одна из причин - убрать лишние ключевые слова. :)..


Не совсем отказались. У Пентковского (с.90-91) - "Следствием больших расходов на интерпретацию механизма ситуаций может быть возврат к традиционным методам программирования с оператором перехода..(пример 9.б)" Именно безусловным переходом моделируют процесс распространения ситуации, а от полностью структурного подхода отказались.

Тяжёлые книжки. Слишком уж "многосвязные" получились. Как песню не почитаешь, перематывать туда-обратно приходится, чтобы врубиться.

Автор:  Илья Ермаков [ Четверг, 20 Март, 2008 14:05 ]
Заголовок сообщения:  Re: Тихо впечатлился... - Система "Эльбрус", Эль-76...

Ну, не знаю. Видимо, у меня голова уже к этим идеям готова была, поэтому чтение шло как "узнавание" уже чего-то приблизительно знакомого и понятого...

Автор:  Info21 [ Четверг, 20 Март, 2008 16:40 ]
Заголовок сообщения:  Re: Тихо впечатлился... - Система "Эльбрус", Эль-76...

В общем, избыточная сложность, похоже, имеет место.

Автор:  Евгений Темиргалеев [ Четверг, 20 Март, 2008 18:12 ]
Заголовок сообщения:  Re: Тихо впечатлился... - Система "Эльбрус", Эль-76...

Рэйлвэй Каген писал(а):
Не совсем отказались. У Пентковского (с.90-91) - "Следствием больших расходов на интерпретацию механизма ситуаций может быть возврат к традиционным методам программирования с оператором перехода..(пример 9.б)" Именно безусловным переходом моделируют процесс распространения ситуации, а от полностью структурного подхода отказались.
Мне кажется, Вы не совсем поняли. Речь идет о разделении механизма ситуаций на статические и динамические. И о том, что статические реализуются при помощи безусловного перехода, что повышает их эффективность. Итого: реализация для стат. и дин ситуаций разная (и применимость разная), но механизм один и тот же - он обеспечивает структурный переход.

Вы же не будете называть if не структурным от того, что для его реализации используется безусловный переход?

Автор:  Рэйлвэй Каген [ Пятница, 21 Март, 2008 10:40 ]
Заголовок сообщения:  Re: Тихо впечатлился... - Система "Эльбрус", Эль-76...

Евгений Темиргалеев писал(а):
Вы же не будете называть if не структурным от того, что для его реализации используется безусловный переход?

У if-а внутри всё в порядке :), наезд был не на безусловный переход.

Заявлено, что система запрограммирована без использования оператора перехода(с.77).
Просто оператор перехода целиком вынесен в аппаратуру и используется в апаратной реализации поддержки ситуаций(с.91). Поэтоиу структурный переход выполняется за один шаг для ситуаций, на которые установлена ловушка. Если таковой не найдено, распространение ситуации интерпретируется. Прямо указано(с.92), что созданный аппаратный механизм рассматривается не только для обработки ошибок, но и для новых алгоритмических решений.. По-моему, прямо намекнули, что в цикле надо делать BREAK на ситуациях. За один шаг! Разумеется, не чистый BREAK, а эдакий (BREAK+CASE).

По неструктурности BREAK тут же бои были нешуточные :)
Вот поэтому я и поставил под сомнение
Евгений Темиргалеев писал(а):
отказались от "неструктурных" операторов

p.s.
Высокая эффективность такого аппаратного "неструктурного" подхода под сомнение не ставится.

Автор:  Евгений Темиргалеев [ Пятница, 21 Март, 2008 14:10 ]
Заголовок сообщения:  Re: Тихо впечатлился... - Система "Эльбрус", Эль-76...

Евгений Темиргалеев писал(а):
...но механизм один и тот же - он обеспечивает структурный переход.
Да, здесь я загнул. :? Переход не структурный. Согласен с Вами. Только выражается в языке не отдельными операторами, а ситуациями (про что я сначала и писал :)).

Рэйлвэй Каген писал(а):
Заявлено, что система запрограммирована без использования оператора перехода(с.77).
Я думаю, что они имели ввиду отсутствие именно goto.

Автор:  Рэйлвэй Каген [ Понедельник, 24 Март, 2008 10:56 ]
Заголовок сообщения:  Re: Тихо впечатлился... - Система "Эльбрус", Эль-76...

Евгений Темиргалеев писал(а):
Я думаю, что они имели ввиду отсутствие именно goto.

Да, конечно. Хотя в составе языка эта штука есть:
"метки введены.. для отражения в базовом языке аппаратного типа данных "метка перехода", используемого в основном для реализации основных языков." Сафонов(с.57)

Вот, что действительно непонятно, почему при столь успешном подтверждении структурного подхода, не видно результатов его распространения? По крайней мере - в те годы.

Автор:  Илья Ермаков [ Понедельник, 24 Март, 2008 12:10 ]
Заголовок сообщения:  Re: Тихо впечатлился... - Система "Эльбрус", Эль-76...

Что Вы имеете в виду? Т.е. где и как "видно\не видно"?

Автор:  Рэйлвэй Каген [ Понедельник, 24 Март, 2008 12:43 ]
Заголовок сообщения:  Re: Тихо впечатлился... - Система "Эльбрус", Эль-76...

Это я к тому, что весьма популярные в конце 80-х изделия Borland получили бы серьёзного конкурента, появись вдруг порт Эль на х86.

Страница 4 из 6 Часовой пояс: UTC + 3 часа
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
https://www.phpbb.com/