OberonCore

Библиотека  Wiki  Форум  BlackBox  Компоненты  Проекты
Текущее время: Пятница, 20 Сентябрь, 2019 05:09

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 116 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6  След.
Автор Сообщение
СообщениеДобавлено: Вторник, 15 Январь, 2008 13:18 
Модератор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Понедельник, 14 Ноябрь, 2005 18:39
Сообщения: 9140
Откуда: Россия, Орёл
http://www.ipmce.ru/about/press/pcweek52003/
Интервью с Бурцевым.
Цитата:
PC Week: Помнится, машину «Эльбрус», разработанную в ИТМ и ВТ, часто за глаза называли «Эль-Барроуз», намекая на архитектурную близость к машинам известной западной компании. Между ними действительно какие-то пересечения есть?

Бурцев: Это говорят дилетанты и злопыхатели. Ответ однозначный: «Да». Перед тем, как начинать проектировать новую ЭВМ, мы всегда очень внимательно изучали разработки всего мира в этой области.

В те времена встал вопрос о повышении уровня машинного языка, с тем чтобы уменьшить разрыв между языком высокого уровня и командным с целью увеличения эффективности прохождения программ, написанных на языке высокого уровня.

В этом направлении в мире работали в трех местах. В теоретическом плане наиболее сильной была работа Айлифа: «Принципы построения базовой машины», в Манчестерском университете в лаборатории Килбурна и Эдвардса была создана машина МU-5 («Манчестерский университет-5»), а в фирме Барроуз разрабатывались машины для банков и военных применений. На всех трех фирмах я был, беседовал с основными разработчиками и имел необходимые материалы по принципам, заложенным в эти разработки.

При проектировании МВК «Эльбрус-1» и Эльбрус-2«мы брали из передовых разработок все, что нам представлялось стоящим. Так делаются и должны разрабатываться все новые машины. На разработку МВК „Эльбрус-1“ и „Эльбрус-2“ оказали влияние архитектуры и НР, и 5Э26, и БЭСМ-6, и ряд других разработок того времени.

Немало интересных архитектурных решений было внедрено впервые в мире. Подробно вопросы проектирования МВК „Эльбрус“ изложены в моей книге»Параллелизм вычислительных процессов и развитие архитектуры суперЭВМ МВК «Эльбрус».


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вторник, 15 Январь, 2008 13:35 
Администратор

Зарегистрирован: Вторник, 15 Ноябрь, 2005 01:14
Сообщения: 4302
Откуда: Россия, Орёл
Илья Ермаков писал(а):
http://www.ipmce.ru/about/press/pcweek52003/
Интервью с Бурцевым.
Цитата:
Немало интересных архитектурных решений было внедрено впервые в мире. Подробно вопросы проектирования МВК „Эльбрус“ изложены в моей книге»Параллелизм вычислительных процессов и развитие архитектуры суперЭВМ МВК «Эльбрус».

Ещё одна книга, которую стоит поискать.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вторник, 15 Январь, 2008 14:01 

Зарегистрирован: Среда, 17 Январь, 2007 03:59
Сообщения: 225
Цитата:
Закрыли единственный в Академии наук Институт высокопроизводительных вычислительных систем, причем полностью была уничтожена документация на новую суперЭВМ, так как нас лишили инструментальной базы — системы автоматизации проектирования Mentor Graphics, которая была использована для создания нашего проекта. На мой взгляд, ликвидация этой разработки носила направленный характер. http://www.ipmce.ru/about/press/pcweek52003/


Без америкосов не обошлось.Сунули взятку чиновникам, они прикрыли.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вторник, 15 Январь, 2008 15:08 
Модератор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Понедельник, 14 Ноябрь, 2005 18:39
Сообщения: 9140
Откуда: Россия, Орёл
Владимир, есть такая мысля - может, напишите небольшую статейку "общеобзорную" по прочитанному? Типа той, как когда-то на Королевстве про Обероны :-)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вторник, 15 Январь, 2008 16:52 

Зарегистрирован: Четверг, 12 Июль, 2007 23:18
Сообщения: 1982
Откуда: Узбекистан, Чирчик
Info21 писал(а):
Кстати, кто-нибудь может прокомментировать выражение "Эль-Барроуз"?
Википедия утверждает:
Цитата:
Рождение Эльбруса

СССР в начале 70-х годов прошлого века для систем противоракетной обороны срочно требовались мощные суперкомпьютеры. Ими занимался Институт Точной Механики и Вычислительной Техники Академии наук СССР (ИТМ и ВТ). В этом институте ранее были созданы первые советские ЭВМ — как это было и с советскими атомными бомбами, сначала копировавшие американские образцы — разведка в то время работала очень активно. ИТМ и ВТ являлся главным компьютерным проектным центром ВПК. Он и взялся за разработку советских аналогов суперкомпьютеров Burroughs, названных «эль Берроуз» — извините, «Эльбрус». Ведущие сотрудники ИТМ и ВТ увлекались горнолыжным спортом.

Суперкомпьютеры Cray тоже копировались (так и не законченная БЭСМ-10), но эта работа не сулила быстрого успеха и была передана в другую организацию. А работу над советскими аналогами суперкомпьютеров Burroughs вело подразделение ИТМ и ВТ под руководством научного руководителя проекта Б. А. Бабаяна. На рубеже 1977-78 годов появился суперкомпьютер «Эльбрус-1» — 5,5 млн операций в секунду, оперативная память 64 Мегабайта. По тем временам — очень хорошо (хотя и хуже, чем у прототипа). На рубеже 1984-85 годов — «Эльбрус-2» — 125 млн операций в секунду, 144 Мегабайта.


Другая точка зрения:
Цитата:
Архитектура Эльбрус-1,2

Основным отличием системы Эльбрус является ориентация на языки высокого уровня 1980-х годов. Языки класса Ассемблер в системе отсутствуют. Базовый язык — Автокод Эльбрус Эль-76 (автор В.М.Пентковский), на котором написано общее программное обеспечение (ОСПО), является языком класса Алгол. Он напоминает язык Алгол-68, основное различие состоит в динамическом связывании типов, которое поддержано на аппаратном уровне. Перед исполнением программа на Эль-76 переводилась в байт-код (как это делается в Java).

Главное отличие архитектуры Эльбрус от большинства существующих систем — это использование тэгов. В системе Эльбрус каждое слово памяти имеет кроме информационной части, содержащей элемент данных, ещё и управляющую часть — тэг элемента, на основании которого аппаратура процессора динамически выполняет выбор нужного варианта операции и контроль типов операндов.

Очень похожие принципы: Алгол как управляющий язык и система тэгов применялись в компьютере B5000 фирмы Burroughs Corporation. Среди пользователей Эльбруса ходила шутка: называть систему «Эль-Барроуз».


ЗЫ. Кстати:
Цитата:
Отрицательного влияния программы работ по ЕС ЭВМ на разработки серии "Эльбрус" на самом деле не было. А обратное влияние было. Начиная с 1983 г. в Минрадиопроме складывалось мнение, что "Эльбрус-3" должен составить основу нового ряда ЭВМ общего назначения, а не только представлять класс супер-ЭВМ. Был даже разработан эскизный проект этого нового ряда. Практически это мнение выражалось, например, в том, что дефицитные в то время большие интегральные схемы (БИС) выделялись только разработчикам "Эльбрусов", для ЕС ЭВМ их не хватало. В результате технический уровень моделей ЕС ЭВМ ухудшался, застыв на отметке БИС памяти 64 Кбит, а серийный выпуск "Эльбруса-3", как было сказано выше, так и не состоялся.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вторник, 15 Январь, 2008 17:08 
Модератор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Понедельник, 14 Ноябрь, 2005 18:39
Сообщения: 9140
Откуда: Россия, Орёл
Про "Эль-Барроуз" претензии мне кажутся весьма бредовыми.
Что значит "копирование"? ЕС ЭВМ - это копирование, потому что стереотипное воспроизведение, более того - не только архитектурно и интерфейсно, но и внутри разработанное во многом реверс-инжинирингом.

Изучение лучших идей, их творческая переработка и воссоздание на новом уровне (тем паче, если первоисточники не скрываются) - какое же это копирование? Если это считать копированием, то тогда Микрософт всю жизнь занималась только и исключительно плагиатом (хотя так я бы сказал, что всё-таки отнюдь не только :-) ). Тем паче, что практика критерий истины - и на базе этой "копии" в Союзе разворачивали распределённые выч. сети и решали оборонные задачи, которые в США удалось решить гораздо позднее...

Проверить-то просто: посчитать число совпадающих концепций и его отношение к числу тех. решений, которые команда Бурцева приняла самостоятельно... А в плане взаимных влияний - так их в истории ИТ бесчисленное множество... Вон до сих пор нельзя определить, кто первый компьютер сделал :-) И смысла нет так ставить вопрос. (Ещё пример - архитектура фон-Неймана, вообще говоря, была им вынесена из бесед с разработчиками Эниака, и он не хотел присваивать себе "лавры", просто документ, созданный им для ограниченного круга читателей, один из коллег выпустил в "широкое плавание"... И т.п. - примеров бесчисленное множество.)


Это всё во-первых. А во-вторых, это никак не влияет на оценку полученного результата. А полученный результат оказался передовым. Вот по выссказываниям "умников" на форумах Рунета я так понял, что как раз это и раздражает: ну никак не вяжется с текущей культурой программирования, от строгой типизации да на аппаратном уровне народ вообще тут же колбасить начинает, посему надо уже не только Эльбрус приравнять к Барроузам, но и Барроузы затем похаять, как "тупиковую вымершую ветку с крайне неудачными тупыми решениями, которую в совке, не разобравшись, как всегда, копирнули"...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вторник, 15 Январь, 2008 17:18 
Модератор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Понедельник, 14 Ноябрь, 2005 18:39
Сообщения: 9140
Откуда: Россия, Орёл
Ну даже и признаем Эльбрус развитием идей Барроуз. Что это меняет, я никак не пойму?
Где на Западе эти идеи? Возникли, опередили своё время и исчезли, чтобы вновь стать актуальными только сейчас? И сколько лет они потом развивались и применялись в Союзе...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вторник, 15 Январь, 2008 17:33 

Зарегистрирован: Четверг, 12 Июль, 2007 23:18
Сообщения: 1982
Откуда: Узбекистан, Чирчик
Илья Ермаков писал(а):
Про "Эль-Барроуз" претензии мне кажутся весьма бредовыми.
Что значит "копирование"? ЕС ЭВМ - это копирование, потому что стереотипное воспроизведение, более того - не только архитектурно и интерфейсно, но и внутри разработанное во многом реверс-инжинирингом.
Ну так сколько людей, столько и мнений. Разработчики Эльбруса в статье "Кого и зачем вводят в заблуждение" пишут:
Цитата:
Наиболее острой критике в статье подвергнуты головные организации по СМ ЭВМ (ИНЭУМ) и ЕС ЭВМ (НИЦЭВТ). Эта критика несправедлива, а оценка роли этих организаций просто неверная ("Институту под руководством Б. Н. Наумова было суждено сыграть не самую прогрессивную роль"). В статье цитируются слова Б. Н. Наумова о том, что ЕС ЭВМ и СМ ЭВМ в действительности не были копиями машин, выпускавшихся в то время фирмами IBM и DEC, и утверждается, что эти слова никого не должны обманывать. Наумов никого и не обманывал. То, что он когда-то сказал на этот счет, – чистая правда. ЕС ЭВМ и СМ ЭВМ не были копиями западных машин. Они были разработаны так, чтобы отечественные заводы, чья технология была хуже зарубежной, могли наладить крупносерийный выпуск. А программная совместимость на уровне аппаратной архитектуры семейств ЭВМ третьего поколения была основным решением, принятым во всем мире. Цель обеспечить программную совместимость ЕС ЭВМ и СМ ЭВМ с наиболее распространенными на Западе компьютерами, архитектуры которых стали стандартами де-факто, была вполне оправданной. Совместимость обеспечивала возможности сотрудничества организаций, занимавшихся применением ЭВМ, обмен прикладным и системным программным обеспечением. Конечно, при этом не было "расчета на то, что можно будет наворовать много матобеспечения", а "в страну хлынет поток этого обеспечения", как об этом довольно зло вспоминает Б. А. Бабаян. Широко и масштабно мыслящий Б. Н. Наумов понимал, что создание АСУ, разработка сложных программных комплексов – задача не менее трудная, чем разработка самих ЭВМ, и надо обеспечить условия для кооперации со странами Восточной Европы и с западными странами в области применения ЭВМ за счет их программной совместимости.



Илья Ермаков писал(а):
Где на Западе эти идеи? Возникли, опередили своё время и исчезли, чтобы вновь стать актуальными только сейчас? И сколько лет они потом развивались и применялись в Союзе...
В Союзе -- да. С развалом Союза -- увы... :о(


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Тихо впечатлился...
СообщениеДобавлено: Вторник, 15 Январь, 2008 17:59 

Зарегистрирован: Понедельник, 28 Ноябрь, 2005 10:28
Сообщения: 1200
Владимир Лось писал(а):
Надеюсь Глушкова черти в Аду до сих пор ещё не кончили по сковородке гонять?...

К Глушкову Вы неравнодушны. :-) А он же создатель первого ПК в мире.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вторник, 15 Январь, 2008 18:26 
Администратор

Зарегистрирован: Вторник, 15 Ноябрь, 2005 01:14
Сообщения: 4302
Откуда: Россия, Орёл
Geniepro писал(а):
Info21 писал(а):
Кстати, кто-нибудь может прокомментировать выражение "Эль-Барроуз"?
Википедия утверждает:

Вот поэтому, у нас нашу Вики редактирует ограниченный круг лиц, а не весь интернет...

Во что ещё почитайте http://www.ipmce.ru/img/press/electronics_4_2000.pdf

оно же здесь:


Вложения:
electronics_4_2000.pdf [213.95 КБ]
Скачиваний: 327
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Тихо впечатлился...
СообщениеДобавлено: Вторник, 15 Январь, 2008 18:47 

Зарегистрирован: Четверг, 12 Июль, 2007 23:18
Сообщения: 1982
Откуда: Узбекистан, Чирчик
Trurl писал(а):
Владимир Лось писал(а):
Надеюсь Глушкова черти в Аду до сих пор ещё не кончили по сковородке гонять?...
К Глушкову Вы неравнодушны. :-) А он же создатель первого ПК в мире.
Это какого же? 8-О
В его биографии почему-то об этом нет ни слова...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вторник, 15 Январь, 2008 19:06 
Модератор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Понедельник, 14 Ноябрь, 2005 18:39
Сообщения: 9140
Откуда: Россия, Орёл
Geniepro писал(а):
Ну так сколько людей, столько и мнений. Разработчики Эльбруса в статье "Кого и зачем вводят в заблуждение" пишут: "Наиболее острой критике в статье подвергнуты головные организации по СМ ЭВМ (ИНЭУМ) и ЕС ЭВМ (НИЦЭВТ). Эта критика несправедлива, а оценка роли этих организаций просто неверная"


Ну, наверное, оспаривать то, что разработчиками ЕС-ов была проделана большая и реальная работа, глупо... Но направления работ бывают тупиковыми. Это особенно хорошо видно много лет спустя по критерию - есть ли чему учиться. Нет у нас ни той, ни другой ветки уже - но вряд ли Вы полезете за переводыми идеями в ЕС ЭВМ... Хотя, надо сказать, что "плоды" очучаются по сей день - "Си-культуру" приволокли, вот теперь куда б её обратно сплавить :-)
Вообще, путь "идения в ногу", по-моему, малополезен. Особенно в условиях меньших ресурсов. Тут единственно возможное - работать на опережение, искать ассиметричные и прорывные ответы по ключевым направлениям.

По поводу совместимости и "условий для совместимости и кооперации за счёт программной совместимости" - это ж очевидно, что совместимость такая должна обеспечиваться на высоком уровне, а не техника "за уши" притягиваться...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Тихо впечатлился...
СообщениеДобавлено: Вторник, 15 Январь, 2008 19:30 

Зарегистрирован: Понедельник, 28 Ноябрь, 2005 10:28
Сообщения: 1200
Geniepro писал(а):
Это какого же? 8-О
В его биографии почему-то об этом нет ни слова...

Ну как же
Цитата:
За ней последовали машина МИР-1 (1965 г.),


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вторник, 15 Январь, 2008 19:37 

Зарегистрирован: Четверг, 12 Июль, 2007 23:18
Сообщения: 1982
Откуда: Узбекистан, Чирчик
Борис Рюмшин писал(а):
Во что ещё почитайте http://www.ipmce.ru/img/press/electronics_4_2000.pdf
Любопытная статья...
А нет ли у Вас следующих номеров, где представлены мнения оппонентов Бурцева? Это было бы ещё любопытнее... :о)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Тихо впечатлился...
СообщениеДобавлено: Вторник, 15 Январь, 2008 19:43 

Зарегистрирован: Четверг, 12 Июль, 2007 23:18
Сообщения: 1982
Откуда: Узбекистан, Чирчик
Trurl писал(а):
Geniepro писал(а):
Это какого же? 8-О
В его биографии почему-то об этом нет ни слова...

Ну как же
Цитата:
За ней последовали машина МИР-1 (1965 г.),

Всё-таки первой или одной из первых?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вторник, 15 Январь, 2008 20:05 

Зарегистрирован: Среда, 29 Август, 2007 11:04
Сообщения: 91
Люди!!! Отсканируйте эти книжки!!!

Info21 писал(а):
Кстати, кто-нибудь может прокомментировать выражение "Эль-Барроуз"?

В Эльбрусе идея тегирования памяти заимствована из компьютеров Барроуз. Примечательно, что разработчики Барроуз потом перешли от тегирования памяти к ошибочному подходу со списками объектов, но сам факт небольшого заимствования использовался, чтобы бросить тень на коллектив Эльбруса и его достижения.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вторник, 15 Январь, 2008 22:11 
Администратор

Зарегистрирован: Вторник, 15 Ноябрь, 2005 01:14
Сообщения: 4302
Откуда: Россия, Орёл
Дмитрий Сурков писал(а):
Люди!!! Отсканируйте эти книжки!!!

Как только доберусь до Сафонова - отсканирую.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вторник, 15 Январь, 2008 22:21 

Зарегистрирован: Воскресенье, 28 Май, 2006 22:12
Сообщения: 1388
Борис Рюмшин писал(а):
Во что ещё почитайте http://www.ipmce.ru/img/press/electronics_4_2000.pdf

Отличная статья! Я когда её прочитал многие "непонятки" прояснились...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Среда, 16 Январь, 2008 02:04 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пятница, 25 Ноябрь, 2005 12:02
Сообщения: 8174
Откуда: Троицк, Москва
А не было ли где в Барроус и у Эльбруса избыточной сложности?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Среда, 16 Январь, 2008 02:14 
Администратор

Зарегистрирован: Вторник, 15 Ноябрь, 2005 01:14
Сообщения: 4302
Откуда: Россия, Орёл
Info21 писал(а):
А не было ли где в Барроус и у Эльбруса избыточной сложности?

:mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 116 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
cron
Вся информация, размещаемая участниками на конференции (тексты сообщений, вложения и пр.) © 2005-2019, участники конференции «OberonCore», если специально не оговорено иное.
Администрация не несет ответственности за мнения, стиль и достоверность высказываний участников, равно как и за безопасность материалов, предоставляемых участниками во вложениях.
Без разрешения участников и ссылки на конференцию «OberonCore» любое воспроизведение и/или копирование высказываний полностью и/или по частям запрещено.
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB