OberonCore

Библиотека  Wiki  Форум  BlackBox  Компоненты  Проекты
Текущее время: Понедельник, 18 Март, 2019 20:35

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 10 ] 
Автор Сообщение
СообщениеДобавлено: Четверг, 10 Июль, 2014 08:37 

Зарегистрирован: Воскресенье, 01 Ноябрь, 2009 05:13
Сообщения: 2046
Пожалуй, что эта книга заслуживает отдельной темы. Прежде всего потому, что работа, можно сказать, задаёт вектор движения к некоему эталону жанра «введение в формальное языкознание».

При предварительном знакомстве обращает на себя внимание следующее (источники указываются по библиографии самой книги):
  • прямо со введения даётся иллюстративный пример программы для записи на различных языках, причём вместо «демагогического» типа «Здравствуй, мир!» выбран «действенный» расчёта суммы нечётных чисел по мотивам классической одноимённой статьи Л.Г. Теслера из «В мире науки»;
  • этот пример далее идёт как сквозной в большинстве разделов книги наряду с примерами другого рода задач (программирования простейших СУБД), что способствует иллюстрации различий в концепциях рассматриваемых языков;
  • уместен эпиграф об «основаниях слов» из Конфуция; вообще эпиграфика интересная и большая, что не очень типично для учебников :) но и полезно, и культурно;
  • целесообразно, что в начале книги для языков даётся трактовка с позиций семиотики;
  • интересно замечание о Планкалкюле, что нативно он предлагает двумерность записи программы... в частности, в русле этого обсуждения ;
  • хорошо «отжата» из /17/ суть о визуальном программировании;
  • полезно при упоминании о среде разработки в МОКБ «Марс» выделение того, что в ней автогенерится не только код, но и документация;
  • раздел об «эзотерике» действительно интересен и полезен для широты мышления (а разделы о ЖЦ и качестве программ - для формирования в то же время понятия о необходимости его критически-рефлексивно ограничивать :wink:);
  • хорошо сделан обзор верификации/валидации; увидел перекличку как с Карповым, так и с обзором здесь (на его же основе :)); весьма полезна диаграмма классификации методов.

Книга характеризует языки с позиций, определивших создание методологии и среды поддержки ЖЦ ПО ГРАФКОНТ - так, наверное, можно определить сжато.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Об элементах движения :)
СообщениеДобавлено: Четверг, 10 Июль, 2014 09:00 

Зарегистрирован: Воскресенье, 01 Ноябрь, 2009 05:13
Сообщения: 2046
Теперь о том, чего в книге представлялось не так, как обнаружилось:

1. Хотелось бы в такой концепции представления как носителя языков (исполнителя программ/инструкций в императивном смысле) не только «машины по фон Нейману» т.е. предельно негарантоспособной модели, но и какой-либо модели, стремящейся к пределам гарантоспособности; я бы выбрал как некое приближение «Эльбрус» при всех его недостатках, отмечаемых, допустим, у Ревича и Малиновского. Ведь встаёт задача дать обучающимся начиная с общей информатики понятие, что:
  • архитектуры типа х86 отнюдь не «свет в окошке»;
  • на негарантоспособных машинах не исполнишь программы «с полной ответственностью» на самых разгарантоспособных языках...
Пока приходится давать по тому же Бабаяну «в обработке от предметника». А хотелось бы видеть наконец что-то и от ИТ-профессионалов.
Во многом задача решается в новом издании этой книги, прежде всего Гл.16. Но, наверное, и автор столь интересного труда мог бы дать свою позицию и сжато (исходя из заявленной концепции), и элегантно.

2. Ну и в том же русле добавил бы в эпиграфы замечание Каверина о «сочинительском произволе» (как раз подошло бы к теме «сравнительного носителезнания»).

3. Введение в визуальные языки — это у автора, по сути введение:
    1) в структуру формализуемого, описываемого на ЯП содержания деятельности вообще;
    2) безотносительно к его представлению (основе языка записи в том числе).
- что логично.
Поэтому его композиционно стоило бы поместить в начало книги. Кроме того, в этой структуре исполнитель, как и в /22/, явно не фигурирует. Тогда как у того же Вирта он введён в модель описания явно (в Тьюринговской лекции - как «систематическое представление об архитектуре»). Даже у алгоритма математического по Звереву есть по определению подразумеваемый исполнитель... для которого можно сформулировать ключевые свойства (модельные параметры и соотношения)...

4. Семиотика у Зверева как-то ближе и завершённей, чем использованная во введении... С этим связана и трактовка информации.

5. Конечно, если бы не наверняка обязательное требование давать схемы по действующим стандартам, то схемы, допустим, структур управления алгопроцессов лучше бы давать на ДАЛВЯЗ и/или как скобки Прохоренко-Никкерсона (здесь уточнённые)... кстати, тоже в тему обзора в части нетекстовых языков. Пока там есть лишь одна дракон-схема (абсолютно уместная, ибо как раз иллюстрирует синтаксис соответствующего языка записи потока управления).

6. Вероятно, можно было бы дать понятие об «отделении содержания от представления», лишь намеченное замечаниями о Планкалкюле и о графических языках... Имеется в виду, скажем, что структура содержания, как мы её моделируем (для конкретного ЯП в частности), топологически м.б. представима в одной мерности, а реально мы её представляем в другой (обычно на плоскости/в объёме, как известно).
Иначе говоря - есть модель содержания (задаваемая определением языка как целого), а есть модели вьюшек (задаваемые определениями частных синтаксисов - чисто текстовых, на табличной основе, на графической). В русле этого и практикум м.б. прежде всего "мультивьюшным" - как одна программа записывается ЯВУ-текстом, структурными таблицами/скобками, схематически...
А там, может, и до "мультиязыковой" дойти... когда языки как сменные модели одного смысла...


Наверное, я бы не стал всё это трактовать как недостатки — может, читатель представляет реализацию концепта по-своему, а автор по-своему (тем более, что компетентность автора в своём предмете уже при знакомстве с /17/ подтверждений не должна требовать... а если вспомнить ГРАФКОНТ и монографии автора, то тем более)... а может, автор предполагает переиздания, в которых что-то и переработать...

    Взаимосвязанно с этим - жалко, что о качестве и ЖЦ программных изделий (и систем, их включающих) в книге маловато. Но есть же отличная монография автора с Калентьевым. Наверное, она не шибко доступна пока :) - но может, и её издать как учебник?.. Или не предполагается? Если так, то жаль - образовался бы удачный "учебно-методический комплект" (после соответствующей обработки).


Последний раз редактировалось Владислав Жаринов Четверг, 10 Июль, 2014 09:28, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Некоторые частные вопросы
СообщениеДобавлено: Четверг, 10 Июль, 2014 09:26 

Зарегистрирован: Воскресенье, 01 Ноябрь, 2009 05:13
Сообщения: 2046
TAU в viewtopic.php?p=87713#p87713 писал(а):
...
Если не сложно - дайте свои отзывы на книгу на сайтах Озона и издательства "Питер".

Подумаю, что написать на Озоне. Тут не только надо короче и не повторяясь... но и учитывая, что замечания в масс-аудитории могут давать эффект, как от заявлений «народного академика» (и разных «народных алгоритмистов» и «массовых программистов»)... ;)

TAU в viewtopic.php?p=88130#p88130 писал(а):
...
О Марсе пока ничего нет, лишь упоминание.

Про визуальные языки - раздел взят из моей монографии 2009 года, она есть в библиотеке.

Для справки - там взята основа и чуть-чуть некоторые решения упомянуты, без подробностей, в отличие от монографии.

Если уж про "Бисеры" теперь Орлов и Цилькер смогли рассказать подробно (с архитектурой и системой команд), то может, и "Марсовцы" смогут раскрыть больше?.. упомянутое-то действительно интересно...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Об элементах движения :)
СообщениеДобавлено: Воскресенье, 13 Июль, 2014 02:49 

Зарегистрирован: Воскресенье, 09 Март, 2008 22:38
Сообщения: 372
Владислав Жаринов писал(а):
у алгоритма математического по Звереву есть по определению подразумеваемый исполнитель... для которого можно сформулировать ключевые свойства (модельные параметры и соотношения)... Семиотика у Зверева как-то ближе и завершённей, чем использованная во введении... С этим связана и трактовка информации.

Где почитать?

Владислав Жаринов писал(а):
есть же отличная монография автора с Калентьевым. Наверное, она не шибко доступна пока :) - но может, и её издать как учебник?.. Или не предполагается?

Монография издана ограниченным тиражом в 2006 году и весьма узко специализирована. Не думаю, что могла бы заинтересовать массового читателя в качестве учебника. Доступна она лишь в библиотеке СГАУ и Самарской областной научной.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вторник, 15 Июль, 2014 08:35 

Зарегистрирован: Воскресенье, 01 Ноябрь, 2009 05:13
Сообщения: 2046
С одной стороны да, специализирована в конкретной части. С другой - в общей даёт представление о содержании ЖЦ и подходах к его формализации и управлению. Используемые модели деятельности (которые в основе ГРАФКОНТА) тоже, полагаю, предметно не ограничены - более того, заслуживают быть преподанными как составная часть азов "информатизации" и автоматизации...

Зверева почитать прежде всего в монографии, представленной здесь, а также в статьях. Теперь многое из этого доступно на его сайте (насколько понимаю, возможно и расширение; мне лично понравились статьи, представленные здесь, но их в доступе на сайте нет). Кстати, и у Зверевой работы интересные...
Пытаясь вникнуть глубже и обсуждая с автором, могу сказать с уровня "предметника", что это связано напрямую с вещами, затронутыми здесь и здесь, например...

Вот как раз модель "математического исполнителя" м.б. основана в частности и на "понятийном мышлении"... и на высших логиках... Агафонов интересно пишет о квалификации математика (в Гл.1 "Спецификации программ..."), хотя не во всём можно с ним согласиться... Вот кстати у него понятия "абстрактного/внутреннего" и "внешнего" (аудиторно/предметного-зависимого?) синтаксисов примерно соответствуют тому, что обсуждалось в п.6 здесь.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Некоторые мысли по развитию
СообщениеДобавлено: Среда, 10 Сентябрь, 2014 15:46 

Зарегистрирован: Воскресенье, 01 Ноябрь, 2009 05:13
Сообщения: 2046
Вот ещё что:

    1. Можно работать также изначально с примерами, подобными использованным у Агафонова (вычисление факториала и грамматика текста) как ещё более содержательными (так, факториал допускает рекурсию).

    2. Как примеры архитектур исполнителей можно привести (кроме Неймана и Эльбруса):
    • последовательный вычислитель SM-RG-ST, как в ПМК отсюда;
    • процессор «Катана» отсюда;
    • процессоры для реализаций Оберон-среды.
    Однако это уместно, полагаю, именно вкратце, после подробного обсуждения на предельно упрощённой/развитой моделях.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Четверг, 06 Ноябрь, 2014 05:33 

Зарегистрирован: Воскресенье, 01 Ноябрь, 2009 05:13
Сообщения: 2046
По отзыву на Озоне, возможно, осталось несколько неясно, как понимаю языковедческий подход к предмету. Удобно было бы раскрыть на примерах, но чего-то отбирать/придумывать возможности не было. Однако теперь жизнь сама подбросила материал прямо на конференции. :)
Возьмём сказанное здесь (и вообще в ветке об Обероне и языковых конструкциях) и здесь (опять же не только в этом посте о реализации в дракон-редакторах).
Вот это как раз к тому, что за реализацией стоят разные понимания языка (базиса). Которые могут приводить к несовпадению понятий даже предполагаемых одинаковыми (реализационно-независимыми)... к отсутствию в реализации выражения чего-то, что подразумевается по спецификации...

И вот в курсе языков надо бы обучающимся давать понятие, как определять языки, исходя из их назначения. Как выбирать языковой базис под цели употребления. Включая и «возникающие» языки... т.е. которые ещё предстоит реализовать (транслятор написать... а может, и определение языка задать/уточнить для начала).
Пока в учебнике наиболее интересные подходы к раскрытию этого в разделе об «эзотерике». А хорошо бы с самого начала ввести концепцию «формального языкознания». И следовать ей уже с первой главы...
    На какой основе это можно построить? Думаю, опять же на семиотике Зверева. Кстати, она даёт понимание и проблемы, стоящей за этим. Поскольку «понятная инструкция» по реализации языка получается именно в процессе перевода со «внутреннего базиса» на «внешний» самим реализатором. И это а) не у каждого одинаково хорошо получится; б) требует затрат, не всегда возможных для переводчика. С учётом и его подготовленности к этому. Некие подходы можно найти и в этом учебнике.
Ну а «Идею этой сказки//А может, и не сказки//Поймёт не только взрослый//Но даже карапуз» :) - это всё та же «отвязка смыслов от словоформ», о которой Info21 говорил не раз. И как раз свяжутся воедино составляющие книги о языковых механизмах и о ЖЦ... тем, что «Не стойте и не прыгайте//Не пойте, не пляшите//Там, где идёт строительство//Или подвешен груз»... с участием «производственных мощностей», запрограммированных теми, кто смысл разными словоформами передавать не научился... ;)
    Здесь, кстати, и результаты andr м.б. полезны. Например, как он здесь разбирает модели процессов, линейных по потоку управления (предписанному). И показывает, что это не обязательно значит и линейность по потоку предметов труда (данных), определяемую величинами в отдельных предписаниях модели. И возможны варианты исполнения (между которыми и при оптимизации кода выбирают). Ессно, целостная модель (вроде разобранных в Гл.15 этой книги) позволяет выразить то же, что на его схемах.
Взрослым-то трудно повысить соответствующую квалификацию. Да кто-то уже и по своим сложившимся представлениям считает это ненужным... Кстати, это существенно зависит от такого фактора: человек в основном работает по «утилитарному» типу ЖЦ или с разделением труда? Ведь когда, как "на театре" говорят, «сам поставил — сам сыграл», то всё построоение решения вообще замыкается на одной личности, «объективированном субъекте». И никакой перевод вроде как и не нужен... :) Так что обсуждения, подобные этому, могут длиться неопределённо долго... А если человек включён в коллективные разработки с «жёсткой приёмкой», допустим, то тем больше м.б. желание за их пределами упростить себе труд (особливо на «общественных началах»). И за это тоже винить одного человека трудно...
Но хотя бы можно студентам (а лучше — ещё старшеклассникам) дать понятие об этом. И подвести к необходимости развивать соответствующие способности... Т.е. надо рассматривать ЖЦ систем (программно-аппаратных комплексов как их частей) с конкретными и абстрагированными «управленческими ситуациями»...

    Даже подберу цитаты из той же дискуссии вышеупомянутой (освобождая от излишней... эмоциональности и даже, по-моему, некоторых нарушений):
    id_ler в viewtopic.php?p=89544#p89544 писал(а):
    Владимир Паронджанов viewtopic.php?p=89522#p89522 писал(а):
    Степан Митькин в viewtopic.php?p=89508#p89508 писал(а):
    Должен быть хвостик с иконой "Конец".
    Это не совсем так. Хвостик с иконой "Конец" нужен отнюдь не всегда. Смотри http://drakon.su/_media/biblioteka_1/01 ... linnik.pdf Стр.207,208.
    ...
    Если у кого-то есть сомнения по поводу бесконечных алгоритмов (которые обязаны работать ВСЕГДА), посмотрите…
    По поводу бесконечных алгоритмов сомнений нет, есть сомнения по поводу разных академиков.
    авторы в http://dic.academic.ru/dic.nsf/ruwiki/925967 писал(а):
    В написании программ, решающих реальные задачи пользователей, бесконечные циклы, как правило, являются одним из источников неустойчивой работы программы. Между тем, при написании алгоритмических программ, то есть программ, решающих определённые задачи прикладной информатики и не имеющих прямого отношения к практическим задачам, использование бесконечных циклов — это очень хороший профессиональный приём.
    ...

    Тут для начала замечу, что это уже иллюстрировалось схемами.
    А когда на это:
    Илья Ермаков в viewtopic.php?p=89551#p89551 писал(а):
    Это требование завершения за конечное время удивительно устойчиво кочует между теоретико-методистами.
    Хотя давно уже проведено и общеизвестно (в кругах тех, кто занимается системами управления и встроенкой) разделение алгоритмов на трансформационные и реагирующие (reactive).
    ...
    Даётся такой ответ:
    id_ler в viewtopic.php?p=89555#p89555 писал(а):
    Это ответ не на мой вопрос. Интересует объединение противоположностей. Например, имеются инструментальные среды (как частный пример): BlackBox и Дракон. В BlackBox не реализуется ни один класс алгоритмов удалением END Procedure или END Module, а в Драконе
    Владимир Паронджанов писал(а): писал(а):
    В момент 3 минуты 50 секунд вы увидите, как Сергей Ефанов удаляет из дракон-схемы икону "конец", потому что ему нужен бесконечный алгоритм.

    Из этого видео ясно, что программа Геннадия Тышова "ИС Дракон" поддерживает спецификацию языка ДРАКОН в части работы с бесконечными алгоритмами.

    ...
    - то возникают вопросы: можно ли объединить по смыслу модуль («каркас» модели деятельности в КМ-парадигме) и процедуру («субблок» той же модели)? Правильно ли понимаются функции слова END в данном случае?.. Хотя вопрос действительно был немного о другом — как определить поток управления процесса, не предусматривающий выхода из процедуры, на тех или иных языках (а не на то, каким понятием определяется такой процесс в некоей классификации)?

    А более точно можно сначала обратиться к другому месту «академика»:
    Программы, из которых нет выхода (например, операционные системы, прошивки микроконтроллеров), также обычно представляют собой бесконечный цикл. Например:
    //Инициализация МК, первоначальная настройка регистров

    while(1){
    //Основной цикл программы
    };
    ...

      И тогда понятно, думаю, что спорящие говорят во многом о разных вещах (которые, кстати, разобраны здесь опять же со схемами). Один о том, что есть разные случаи «инфраструктуры» процесса в целом (и программной процедуры как его модели). Ну и цикл «ядрёный» (kernel) не менее осмыслен для своего назначения... Другой, полагаю, о том, как «приматически» может употребляться «безвыходный»цикл теми же «олимпиадниками». Когда смысла в «риторическом вопросе» может и не быть (как и в БП-зацикливании).
    Кстати, не знаю, как там феминистки определяют одно понятие, используя два противоречивых определения одного термина, а настоящие фемины по жизни делают всё очень просто — используя интонации... так что владеющему невербальной коммуникацией обычно понятно, что фемина думает об алго-бр-ритме... и что об Ах-ЛГОРИТМЕ... по крайней мере, с эмоционально-оценочной стороны. :)

Между прочим, к реагирующим моделям тоже предъявляется требование того же рода (конечности). Только не относительно процесса в целом, а относительно любого отдельно взятого прохода (итерации). Иначе на реализации её длительность м.б. неприемлема по условиям, налагаемым теоремой Котельникова... и исполнитель грохнется по вине разработчика, несмотря на «безвыходность» предписанного ему процесса по определению... ;) Реализация чего, понятно, требует обычных методов анализа/синтеза... только ограниченных телом «ядрёного» цикла... Так ведь?
Тогда как разрабы разных Открытых Систем и их Взаимосвязей частенько об этом забывают... так что время ответа страдает. Тоже своего рода "когнитивная проекция в нуль"... И тут можно вспомнить, что иногда ещё выделяют «интерактивную колонку» рода процессов... У Харела, например. По качественным представлениям, в таком подразделении тоже есть свой смысл (хотя для упрощения можно, наверное, включать их в реагирующие).

Это и к тому, что можно взять как методическую идею изложения «работы со смыслом сменными словоформами». Ну, примерно начиная как: «Назначение любых ЯП — давать на релизе системы процессов, удовлетворяющие требованиям одной из колонок», ну и показать, что это за требования и как они определяют классы исполнителей, «языковых машин», прежде всего в подразделении «математические/технологические», пожалуй. Тут, кстати, существенно и замеченное в цитате отсюда - в свете логико-временных и вообще подобных моделей... Конкретно это (выделения форматом мои):
Владимир Либерзон в http://erazvitie.org/article/proekt_spider_project писал(а):
... График реализации проекта при одинаковых исходных данных, составленный Spider’ом, будет короче, чем тот, что построен Microsoft Project, Primavera или любым другим западным пакетом. Когда мы выводили пакет на рынок, считали, что оптимизация расписания будет нашей фишкой. Ведь что такое построить завод на пару месяцев раньше? Это огромные прибыли. Но оказалось, что профессионалов, которые действительно понимают, что такое оптимизация, не так много.

Другой важный момент – Spider действительно разрабатывался, учитывая наш опыт, наши знания и наши технологии. Поэтому, например, график составляется исходя из оценок объёмов работ на операциях проекта и производительности назначенных ресурсов. Отсюда возникают возможности использовать нормативные базы. То есть в Spider’е вы можете создавать справочники – нормы расходов, единичные расценки, производительности ресурсов. ... В западной же практике исходная информация – длительность. Соответственно, объёмов нет и вводить нормы нельзя. Но чтобы оценить длительность, приходится сначала посчитать её в каком-нибудь стороннем продукте, используя нормирование, а затем результат подставить в пакет. При любых изменениях во внешней программе всё приходится пересчитывать. В Spider’е всё это заложено внутри пакета – вы оперируете кубами, тоннами, и получаете графики. Если изменился объём работ – изменится и график.
- к тому, для чего правильные спецификации деятельности как системы процессов на абстрактных/конкретных производственных мощностях. И такие методологии, как ГРАФКОНТ (в моём понимании - созданные для мощностей по машинной переработке данных, но за счёт достаточного уровня абстракции переносимые и на другие сферы деятельности)... Замечу, что в КУБе у Усова то же можно делать...
Затем: «Теперь рассмотрим, какими языковыми механизмами эти требования можно обеспечить для такой или такой модели исполнителя». Тут в качестве «глокой куздры» для релиза технического и можно бы взять, наверное, модель «защищенной ИС» по статье Бабаяна и «Императивно-Семантического языка» вроде SL от Лаптева с коллегами. И показать, что в воплощении ЗИС как «схемокода» есть «путь от Барроуза на Эльбрус» и «путь Б3-34/обратной совместимости с 8080/etc», условно говоря... :) Возможно, ИС-язык полезно как-то уточнить для этого (некоторые мысли на СемТехе высказывал, но оказалось, что и здесь лучше бы получилось графикой... только осмысленной, над которой ещё работать).
Ну и дальше: «А теперь разберёмся, как язык A, B,C.. O,.. ..,Z при наложении его «виртуальной машины» на реальную с теми или иными свойствами [НЕ ]обеспечивает то или иное требование к процессам». Ну и тут уже о трансляции как прежде всего переходе от словоформ виртуальных к реальным... о том, присутствием/отсутствием чего в тексте на данном языке реализуется тот или иной «класс алгоритмов» (всё-таки у спорящих шла речь о типе динамики процессов)... Ну и не забывая о том, что «код пишется один раз, а читается многократно» ((С) Потопахин, с. 11). И лучше для качества программного изделия, если машинно-зависимая запись определения процесса будет читаться преимущественно машиной (при трансляции/исполнении)... а человеком будет читаться запись более абстрактная... И что всякий там «ишкушштвенный интеллект» и соответствующее программирование/аппаратура по большому счёту преследуют цель именно повышения уровня «внешнего» языка машины до удобных человеку абстракций... не так ли?..


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Четверг, 06 Ноябрь, 2014 20:49 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пятница, 25 Ноябрь, 2005 12:02
Сообщения: 7992
Откуда: Троицк, Москва
Владислав Жаринов писал(а):
Зверева почитать прежде всего в монографии, представленной здесь, а также в статьях. Теперь многое из этого доступно на его сайте (насколько понимаю, возможно и расширение; мне лично понравились статьи, представленные здесь, но их в доступе на сайте нет). Кстати, и у Зверевой работы интересные...
Право же.

Мысль-то какая?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Мысли по теме
СообщениеДобавлено: Среда, 26 Ноябрь, 2014 06:23 

Зарегистрирован: Воскресенье, 01 Ноябрь, 2009 05:13
Сообщения: 2046
Ну, тут мысль общая да, явно не дана, а Вы или другой не телепаты, ессно. :) Что в учебных материалах (и в монографиях) целесообразно сочетать подходы к представлению развития предметики исторический и логический. Т.е. как формировались знания об области в жизни и как с учётом текущих результатов в ней эти знания используются. Второе, полагаю, показывается на основе общего ЖЦ систем (решения задач), скажем, по Усову.
    И с языками так же - есть историческое развитие. И есть логическое - какие языки сменяют друг друга в процессе моделирования/формализации. Ну, первое представляется часто... у Свердлова хорошо, да (и andr показывает в своих статьях как историю алгоритмики, в т.ч. параллельной).
И в работе о языках в целом, как базисе, например, программирования, думаю, надо логику показывать... Вот это можно описать, основываясь на Звереве. В тему И-21 — в каком процессе «разработки и документирования» мы приходим к Оберонам? И при каких условиях не можем не прийти к таким языкам?..

Более частно же можно разные ответы дать, т.к. вопрос вроде довольно широкий.

Если интересует, в чём мысль Зверева (суть для топика, очевидно), то ответ уже был здесь (в конце поста, где про позицию Зверева). В топик можно только добавить, что для подхода к обучению главное — чтобы уже форма учебных материалов развивала понятийное мышление. Как его понимает, скажем, Ясюкова, не знаю (в своей статье она только отсылает к этому понятию, как уже знакомому для читателя). А мне исходя из понимания ТИ думается, что это как раз владение выделением состава понятий и их структуры. Т.е. примерно как предлагают Атанов и Пустынникова - строить «пирамиду понятий». Шире — просто структуру понятий. Посему существенно сказанное здесь в смысле перефразировки Раневской: «Понятие есть, а слова нет». :) Вот ИТМ Зверева, как понимаю на текущий момент, где-то реакция и на эту проблематику...
И что языковые механизмы тоже средства. И можно определить их круг и условия выбора. Кстати, подход к этому есть у Вирта в АиСД. Возможность его развития обсуждалась здесь http://grafit-basis.narod.ru/L2/infor-o ... tnote10anc (прямо за ссылкой). Но и это опять мнение не теоретика програмимирования, может, нуждается в коррекции. Главное — показать, что «есть жизнь и за пределами жёсткой доказательности» моделирования и формализации. Что TAU затрагивает условием употребления в вузе языков с goto. А более абстрактно это решается на базе ТИ введением оперпродукций как модели специфицирования (программ в том числе). Чтобы учитывать неопределённость формальной модели. Также можно дать трактовку систем в связи с обсуждавшимся здесь viewtopic.php?p=89598#p89598 (но это другая тема, само собой). Но это лишь моя интерпретация публикаций Зверева (и обсуждения их с ним).

Если вопрос, какова моя мысль по поводу учебника на заданную тему, то уточню на всякий случай, что это своего рода «техзадание» от предметника. Как это там у Моэма в «Театре» Майкл Гослин говорил Джулии Ламберт: «Может, я и неважный актёр, но я могу отличить хорошую игру от плохой». В смысле не что сейчас пишут плохо ;), а что есть понимание, чего пока недостаточно в известных источниках. А не обращение к конкретному автору написать, хочет он того или нет. ;) Просто, думаю, я бы по таким «спецификациям» написать не сумел... а вот человек подготовленный на уровне TAU как раз и смог бы... Ну и понятно, что только учебника недостаточно, потому где-то выше говорил об УМК.
    Тут ведь вопрос в чём? Есть ряд по-своему отличных курсов по языкам информатики. Но их авторы изначально обычно не предполагают показать язык как систему, через мотивы участников её ЖЦ (укрупнённо — по фазам формирования и употребления). А это в «ИТ-профильной школе» было бы интересно. А в ИТ-профобре дальнейшем полезно для конкретной аудитории тех, кто будет управлять ЖЦ систем и тех, кто будет архитекторами, «идеологами». Или я не прав?.. Тут сразу можно было бы заметить, что на роль программистов мы и так подготовим правильно, есть опыт Байтика, ХШП и других. Это да, но хотелось бы и роли предметников и аналитиков охватить. Всё равно им вместе в ЖЦ действовать по любой задаче...
И вот тут важно было бы показать такую штуку (формат мой):
Ю.Л. Полунов во втором томе, с. 114 писал(а):
... Commodore — компания, созданная... человеком, сформулировавшим смысл своей деятельности в лозунге: »Computers for the masses, not the classes», что в вольном переводе звучит как «Компьютер — в каждый дом!». Именно такой массовой компьютеризации и пытались добиться члены НСС, но в отличие от них жёсткий, а порой жестокий бизнесмен Трэмиел вовсе не собирался становиться благодетелем (пример того, как стремления к одной цели имеют совершенно разные мотивации).
- в общем то же, что у Милашевича здесь (структура «мотив-цель-средства»). При этом именно можно говорить о том, что разные мотивы выбора языковых механизмов для реализации/употребления ведут и к разным последствиям. Если мотив сделать качественно, но при невозможности применить жёсткую структурность в ограничениях конкретной задачи, то используются вместо техник построения по формальному доказательству техники формальной верификации построенного. Как проверка моделей, исчисление УА РВ. Если мотив как-то решить задачу с наибольшей выгодой для себя... то и имеем «мейнстрём» со всеми его средствами и последствиями вроде Therac-25...
Какие условия введения этого? Думаю, они как раз определяются развитием личности. Пока возраст непереходный — надо начинать именно с Вирта и подобных подходов, ограничивающих строгой доказательностью. Про всякие нейробиологические основания тому Фёдор Васильевич говорил, и я согласен с этим. Хоть и не специалист, зато что-то помню из детства/отрочества не только своего, и это совпадает... :) Понятно, что при «раннем» обучении (до формирования лобных долей) подход д.б. свой. А вот когда наступает переходный возраст, появляется необходимость расширения взгляда. Почему так думаю? Потому, что это время критичности к «авторитетам». И если «держать в прежних рамках», то часть народа может просто уйти «в протест» и в связи с этим — в «мейнстрём». Типа: «ах, оказывается в жизни есть всякие неструктурности, и они даже очень востребованы, тогда чему вы нас учите?».. :) И вот тут-то удобный момент признать «да, они есть, но для дела надо пользоваться ими умеючи. А это не так просто. Но раз вы хотели, получите...» ;) И далее кагбэ по реализации того «техзадания», как выше... Какие будут возражения, уточнения?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Воскресенье, 28 Декабрь, 2014 13:04 

Зарегистрирован: Воскресенье, 01 Ноябрь, 2009 05:13
Сообщения: 2046
Вот, кстати, по мотивам этого - в учебнике хорошо бы дать чёткие понятия компонентности и модульности, обсуждая КМ-языки, и на этом можно построить аргументацию за их употребление. Кстати, по Звереву выходит, что парадокс Рассела преодолим. Можно следовать этому опять же.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 10 ] 

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Вся информация, размещаемая участниками на конференции (тексты сообщений, вложения и пр.) © 2005-2019, участники конференции «OberonCore», если специально не оговорено иное.
Администрация не несет ответственности за мнения, стиль и достоверность высказываний участников, равно как и за безопасность материалов, предоставляемых участниками во вложениях.
Без разрешения участников и ссылки на конференцию «OberonCore» любое воспроизведение и/или копирование высказываний полностью и/или по частям запрещено.
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB