OberonCore
https://forum.oberoncore.ru/

Информатика научная и популярная :)
https://forum.oberoncore.ru/viewtopic.php?f=75&t=2380
Страница 5 из 6

Автор:  Владислав Жаринов [ Пятница, 07 Октябрь, 2011 18:32 ]
Заголовок сообщения:  Инварианты в физике

В рамках подхода к информатике, заявленного здесь, интересны примеры поиска инвариантов представления предметок и установления на этой основе межпредметных связей. Вот кое-что на эту тему:
Вложение:
Комментарий к файлу: Статьи разных лет о выражении различных физических величин через длину и время.
Подборка-СистФизЕдLT-извл(Т-М).djvu [449.85 КБ]
Скачиваний: 261
Здесь видим двумерную организацию известных величин и на этой основе - определение характера физических законов. Не знаю, как с тех пор направление... м.б. кто-то из физиков уточнит, развивалось ли... или вообще неадекватно современным представлениям... :)
Вложение:
Комментарий к файлу: Математические модели типовых механических систем как цепей с сосредоточенными параметрами активного/реактивного сопротивления и их приложение к акустике. Аналогии с электроцепями. Введение в составление схем замещения систем цепями.
Справочник-Акустика-извл(Разд4).djvu [205.77 КБ]
Скачиваний: 247
Тут видим иллюстрацию мыслей А.Б. Шура об универсальности моделей непрерывной математики в разных приложениях к реальным физическим системам.

Автор:  Владислав Жаринов [ Вторник, 25 Октябрь, 2011 07:46 ]
Заголовок сообщения:  Инварианты в технике

Вот ещё примеры. Начнём с материального химического производства:
Вложение:
Sintezator_Him_Tech-arts(T-M5_90).djvu [209.26 КБ]
Скачиваний: 245
Здесь видим результат общего формального анализа химической технологии. В итоге выделен базис операций (инвариантный к широкому кругу техпроцессов химсинтеза), под который и сконструированы оперблоки синтезатора. Как следствие, можно и компоновать линию синтеза, исходя из знания техпроцесса, и обеспечить автоматизацию её работы.

Перейдём от образования молекулярных форм к образованию форм макроскопических (как нам "интересно сгруппировать атомы" уже имеющегося вещества :)):
Вложение:
Tri_Kvarka_Machinostr-art(T-M).djvu [232.82 КБ]
Скачиваний: 214
Здесь уже формальный анализ преследовал цель выделить базис частных форм деталей, инвариантный к любым мыслимым формам деталей в целом. Для каждой из которых можно построить независимый техпроцесс формобразования на том или ином оборудовании. Предполагалось, что форма всей детали получается композицией частных форм (и соответственно законченный техпроцесс - композицией частных техпроцессов). Не знаю, насколько это нашло применение в дальнейшем...

Классической в этом смысле является концепция роторно-конвейерной обработки, выработанная нашим соотечественником М. Кошкиным в начале 1940-х годов для патронного производства. В дальнейшем принцип был применён при массовом производстве самых различных материальных изделий (прежде всего крепёжных деталей). "От вращения" была найдена инвариантная структура средства производства - ряд роторных обрабатывающих центров, передающих предметы труда друг другу на касании.

Ну и ещё на тему информатизации формообразования:
Вложение:
Здесь мы видим те же "кварки" уже для образования "идеальных форм" - т.е. массивов данных, представляющих геометрические фигуры.

Автор:  Владислав Жаринов [ Вторник, 25 Октябрь, 2011 07:48 ]
Заголовок сообщения:  О "боях в памяти" и информатической безопасности

Вот описание игры "Бой в памяти" (среди профессионалов, надо думать, достаточно известной):
Вложение:
Лилитко-БойВПамяти-ст(ИнфО).djvu [35.98 КБ]
Скачиваний: 242
Как можно видеть, игра основана на доступности для разных программ контекстов друг друга. В результате набор программ в основной памяти образует принципиально негарантоспособную систему. Особенно если среди программ есть вредоносные (которые и д.б. написаны по условиям данной игры её участниками).

Ситуация порождается аппаратной архитектурой машины. Отсюда и необходимость для её устранения либо построить архитектуру с аппаратной поддержкой изоляции программных процессов... либо воспользоваться "принципом двухканальности Б.Н. Петрова". Как это показано в следующей выдержке:
Вложение:
Изолирующая архитектура информашины, очевидно, кроме повышения информатической безопасности времени исполнения, даёт и другие преимущества.
Как я понимаю, такого рода решение положено в основу "Эльбрусов"?.. И кто вообще что думает о роли аппаратуры в повышении гарантоспособности исполнения программ? И о роли свойств прогязыков в этом повышении на принципиально негарантоспособной аппаратной архитектуре? Конечно, дискутировать необязательно в этой ветке... :)

Автор:  Владислав Жаринов [ Среда, 26 Октябрь, 2011 19:08 ]
Заголовок сообщения:  Информатизация в предметных областях

Проиллюстрируем результаты приложения триады М-И-Я на базе формального анализа в отдельных предметках.

Прежде всего стоит отметить попытку введения инварианта грамматической структуры для предложений на разных ЕЯ Милашевичем. Видимо, первая широкая публикация результатов была в статье из этого сообщения.
    Интересно, что инвариант устанавливается для ЕЯ совершенно разного языкового строя (грамматической парадигмы, см. в /Девятов, Мартиросьян, 2002, с. 345-347/). Возможно, в дальнейшем этот подход был развит.

Далее следует сказать о формировании информатической технологии отражения движения стоимости - т.е. бухгалтерском учёте. Кое-что из истории было сказано в этом сообщении; упомянутая там современная модель матричного учёта представлена в книге её автора:
Вложение:
Практика, конечно, во многом устарела вместе с изменением плана счетов, однако теория, надо думать, актуальна. :)

Также упоминалась информатизация в балетном искусстве - в этом сообщении. Речь идёт о классическом труде А.Я. Вагановой "Основы классического танца" (СССР, 1934). По результатам освоения предметки и длительного преподавания в училище при Мариинском (Кировском) театре она составила систематический курс классической европейской хореографии. В основу был положен базис элементарных танцевальных движений. Из него строится множество законченных движений, каждое из которых имеет смысл (обычно выражает некое чувство и/или типическую жизненную ситуацию). В общем, имеем язык, построенный на базе конечного алфавита. М.б. его надо скорее трактовать как аналог иероглифического письма - где базис чёрточек комбинируется в иероглифы. Характерно, что по этому пособию во всём мире учатся не только классическому танцу, но и современному ("контемпорэри", "авангарду"), в котором, как известно, изобретаются новые законченные движения, в т.ч. в представлении их изобретателей иногда не несущие определённого смысла... ;) При этом профессионалы современного танца нередко подчёркивают - такое изобретательство (и воплощение) в полноценном виде невозможны без освоения классики - ибо она даёт и технические основы, и материал/навык для творчества... Вот такая информатика без компьютера. :)

Кстати, о культурном смысле европейского балета интересную мысль высказал С. Макин (см. здесь). Он предложил трактовку его как "человеческого в собственном смысле", не заёмного у природы. В отличие от восточных подражаний ей.
    Между прочим, и его рассуждение о развитии мускулатуры у танцоров и мастеров боя - своего рода образец информатического мышления, выделяющего инварианты и законы развития...

Автор:  alexus [ Четверг, 27 Октябрь, 2011 09:48 ]
Заголовок сообщения:  Re: Информатизация в предметных областях

Владислав Жаринов писал(а):
Далее следует сказать о формировании информатической технологии отражения движения стоимости - т.е. бухгалтерском учёте. Кое-что из истории было сказано в этом сообщении; упомянутая там современная модель матричного учёта представлена в книге её автора:
Вложение:
Кольвах-КомпБухгДляВсех-извл(ВД+Пред+Введ+Гл1-4,7-8+Закл+Лит+Огл).djvu
Практика, конечно, во многом устарела вместе с изменением плана счетов, однако теория, надо думать, актуальна. :)

Не-а... эта "теория" базируется на ложных представлениях, и скорее приносит вред...
С самого начала слово "капитал" используется неправильно... "Предприятие создаётся с целью получения прибыли от своей деятельности...". Предприятие должно работать с пользой, прибыль - это признание полезности, то есть вторичный по отношению к пользе фактор. Если мы будем утверждать, что прибыль - цель... то придётся свыкнутся с тем, что "деньги не пахнут" (наибольшую прибыль даёт не полезная, а вредная для общества/криминальная деятельность). Бухгалтерский учёт не может быть "языком" деятельности предприятия, поскольку он захватывает только одну не самую большую часть управленческой деятельности - бух. учёт. Управленческий учёт является более широким понятием, но и он не полон, поскольку есть ещё анализ, планирование и распорядительная деятельность (попробуйте на языке бух. учёта выразить время плавки металла, например). И т.д. (дальше цитировать и рассматривать эту книгу не буду... не интересно). Кстати, с точки зрения информационных технологий, суть бухгалтерии проста и выражается очень лаконично. Правда, почему-то бух. учёт путают с финансовым управлением, что крайне опасно, и, конечно, неверно (Кольвах этим тоже страдает). Дело в том, что финансисты осуществляют распорядительную деятельность, а бухгалтера учётную... если представить это в виде системы с обратной связью, то можно легко увидеть, что функции финансистов и бухгалтеров не просто различны, но... и часто взаимно противоположны. Представьте, что получается, когда тот, кто распоряжается... сам же и учитывает... Бардак! (что и имеем).

Автор:  Владислав Жаринов [ Четверг, 27 Октябрь, 2011 10:28 ]
Заголовок сообщения:  Re: Информатика научная и популярная :)

Понял... :) О трактовке целей оргдеятельности и видов учёта согласен. Не говоря о разнице ролей учёта и распоряжения... ;)

Правда, в этой теме я не про семантику деятельности, а про информоделирование как результат качественного и математического. Отсюда - ложная "надстройка" над системой счетов ведь не означает неправильности матричной модели корреспонденции?.. И символической формы записи проводок?..

Автор:  Илья Ермаков [ Четверг, 27 Октябрь, 2011 11:45 ]
Заголовок сообщения:  Re: Информатизация в предметных областях

alexus писал(а):
Представьте, что получается, когда тот, кто распоряжается... сам же и учитывает... Бардак! (что и имеем).


В Орловском государственном университете даже по распределению часов решение принимает главная бухгалтер. Ректор и учебная часть на вопросы по тому, будут ли часы на след. год, обычно мямлят "Если главный бухгалтер даст..."
Вот так вот бывает.
Я там сам не работаю, работает мать.

Автор:  alexus [ Четверг, 27 Октябрь, 2011 12:06 ]
Заголовок сообщения:  Re: Информатизация в предметных областях

Илья Ермаков писал(а):
alexus писал(а):
Представьте, что получается, когда тот, кто распоряжается... сам же и учитывает... Бардак! (что и имеем).

В Орловском государственном университете даже по распределению часов решение принимает главная бухгалтер. Ректор и учебная часть на вопросы по тому, будут ли часы на след. год, обычно мямлят "Если главный бухгалтер даст..."
Вот так вот бывает.
Я там сам не работаю, работает мать.
Почти везде так... Редко управленцы думают над вопросами управления. :(

Автор:  Владислав Жаринов [ Четверг, 05 Январь, 2012 10:14 ]
Заголовок сообщения:  Ещё немецкой информатики :)

Учебник для профобразования 1991 года.
Как можно видеть, это универсальный курс. Типа развития Симоновича для студентов. Настолько развит, что для укладки в не очень большой печатный объём текст набран чуть ли не нонпарелью... ;) Так что разрешение высокое для скана взято - посему снова образ незагружаемого целиком размера. И разбит на тома - просто по примерному равенству страниц. Итак, по порядку...
Вложение:
Интересна, как водится, систематичность изложения. И языковой подход - что сближает с неоклассикой. Посему после исторического введения идёт фактически определение базиса формальных языков изложения "только для человека" (ментал-формализации), т.е. построения "внешней схемы". А в Разд. 5 - то же "и для информашины", т.е. для построения "нейтральной". Начиная, ессно, с математики и логики... ;)
    Хотя логику в базовом объёме лучше по Мейеру изучать - уже говорил. А по системам отношений хорошим подспорьем Романовский будет - см. Гл. 7 этой выдержки... хотя тут тоже ничего изложено.
Ну, сети Петри, конечно, сообразно времени написания даны в простейших диалектах - сегодня есть существенные расширения. И то возникают вопросы о формальности и информатизуемости таких спецификаций...
Для "визуализации алгоритмов" используется табулоязык Насси-Шнейдермана, вводимый в Разд. 4. Кстати, у немцев, видимо, популярен был - не в первой их книжке встречаю. Правда, ту же рекурсию представить на нём, видимо, сложно - а вот на графах видимости можно, если подумать - см. этот пример. Паскаль взят для текстовой записи - как видим, с немецкой лексикой (без диакритики, правда ;)).

В Разд. 1 при изложении истории ИВТ, конечно, должное внимание уделяется результатам Конрада Цузе. :) И по заслугам - в общем-то первый практический дискретный автоматический вычислитель - его работа. Любопытна, кстати, на с. 47 иллюстрация взаимодействий косавта как аппаратно-программного комплекса.

Уже имеется систематический раздел алгоритмизации в духе доказательности. Где и поиск, и сортировка разобраны "как классы". Хотя без углубления в теорию. Ну и базируемый на разделе структур данных. Где тоже формальная основа - и показано, как данные абстрагируют реальные сущности.
Вложение:
В Разд. 5 о прогязыках полезно доведение до Ассемблера с рассмотрением реального представления в лиоформе. И работы машинного исполнителя с этим представлением.
    В частности, и простого БП (с привязкой к блок-схемам - для сведения "шампур-догматиков" - лишний раз после Свердлова и Мейера о несостоятельности "догмата о веточных переходах как небезусловных в реализации" ;)). И БП с возвратом ("акробатического прыжка" на процедуру и обратно).
И макроопределений - как механизма простых областных подстановок в Асм-текст (или с заменой - в случае параметризации макросов). Откуда следует некорректность термина "макровызов" - на что Рембольд добросовестно и указывает...
Немного дальше и рассмотрение механизма реализации объявлений "микропроцессорной головкой" на "ленте памяти". И вообще механизмов выполнения и трансляции.
Ну и введение в формальную грамматику - кратко и информативно. Опять же не без абстрактного синтаксического дерева... :) Важно, что везде говорится о том, что формальный язык определяет некую языковую машину - виртуальную и/или реальную - и наоборот. Что соответствует расширенному тезису Вирта.

В Разд. 6 интересен EPOS-подход к специфицированию задач. Хотя alexus, думаю, найдёт здесь проблемы адекватности языка обобщённой предметно-инвариантной семантике. Я же отмечу некоторую сложность аппарата описания потоков управления... возможно, избыточную. Любопытен и гибридный LARS-язык.
Вложение:
В Разд. 7 добротный разбор аппаратной архитектуры и её связи с программной.

В Разд. 8 систематически (хотя и кратко) рассматривается устройство и принцип действия управляющей программы сложного косавта. В частности, в п. 8.5 и 8.6 - подготовка загрузочного формата к исполнению - то, о чём когда-то говорил alexus. При этом подразумевается "виртуальное окружение" - массивы данных, абстрагирующих "предметку", в памяти самого косавта. Формируемые и запрашиваемые под управлением только человека-оператора. К возможностям и потребностям которого надо применяться - см. у Мичи и Джонстона о "человеческих рамках".

Ну и в Разд. 9 это обобщается на взаимодействие не только с оператором, но и с реальным окружением. Которое формирует абстрагирующие данные "прямой связи с объектом", так сказать, "под собственным управлением". И тем самым запрашивает данные "обратной связи", исходя из заложенной модели окружения. Задавая тем самым "рамки окружения", обычно существенно отличающиеся от "человеческих".

Автор:  Владислав Жаринов [ Суббота, 03 Март, 2012 20:24 ]
Заголовок сообщения:  Информатика для защитников

Систематический курс, начиная с основ в Томе 1:
Вложение:
Интересны результаты как по систематизации подходов в разных аспектах, так и по интеграции/дифференциации понятий.

Ещё такая выдержка имеет смысл:
Вложение:
Говорил уже, что не всё так просто с критикой Фридланда, в этом посте... вот ещё пища для размышлений, в т.ч. насчёт пределов отчуждаемости знаний и границ между ними и данными в информации...
Так, мы можем видеть, что признаётся подход к определению информации не от алфавита, а от предметной области (изложение критики обобщения шенноновской МТС как "теории информации" на с. 96-98). Это по крайней мере отчасти связано с предметным, семантическим подходом Усова. И далее (в Гл. 6) авторы курса приводят т. зр. уже не Фридланда, а других авторов, где данные есть данные, а "информация" есть смысл, заключённый в соглашениях людей относительно представлений данных (с. 192, Преснухин и Нестеров). Что м.б. поставлено в соответствие понятию "знание" у Фридланда.

Возможно более существенна критика "искусственного интеллекта" как опять же обобщения до потенциального заменителя естественного. Что заставляет вспомнить не только Александра Сергеевича (здесь хотя бы... или здесь), но и Илью Евгеньевича... здесь.
    Усов не счёл нужным тратить время на развёртывание такой критики. А вот в п. 4.7 мы видим её - на базе работы Герасименко (1989-го года ещё). Александр Сергеевич, кстати, может ознакомиться с ней и решить, то ли он имел в виду... хотя высказываться после столь произвольного обращения с его сообщениями, какое имело место в связи с содержанием деятельности как отправной точкой для программирования, он здесь не счёл возможным... его право...
Тут ещё надо заметить. Можно поставить различные аргументы к обоснованности выше упомянутых позиций. Как оправданные - исходя из конструктивного применения принципа "критика - воздух науки" (что зафиксировано в новых правилах здесь), так и иные... например, апеллирующие к академизму и/или иным авторитетам (как не могут не делать, скажем, в ВП по её правилам)... :) Но. Тот же Герасименко, между прочим, ставил эти вопросы не ради дискуссий. А в связи с решением вопросов того же уровня, что вызвали создание, скажем, системы "Энергия-Буран"...

Автор:  Владислав Жаринов [ Суббота, 04 Август, 2012 12:45 ]
Заголовок сообщения:  Re: Передовая формализации знаний

Илья Ермаков в viewtopic.php?p=53586#p53586 писал(а):
Драконограф в viewtopic.php?p=53580#p53580 писал(а):
Что же можно сказать об искусственном интеллекте как отрасли информатики? Видимо, его назначение - уточнять средства и методы деятельности искусственных систем в неопределённой обстановке. В этом смысле данная отрасль находится "на передовой" информатики, предлагая информатически строгие модели уточнения инфорсимами текущей обстановки и выработки целесообразного поведения в ней, насколько это возможно.

У меня примерно такое же понимание этой области.
Оказывается, не только... ещё А. Соловьёв в своё время к тому же примерно пришёл... добавил его иронические заметки в список здесь: viewtopic.php?p=72917#p72917. :)

Автор:  Владислав Жаринов [ Четверг, 17 Январь, 2013 11:43 ]
Заголовок сообщения:  Семантический анализ как вполне точная наука :)

В этой работе:
Вложение:
показывается, как подход автора к логике может служить целям выявления намерений, стоящих за сообщением, о чём также здесь: viewtopic.php?p=57034#p57034.

Автор:  Владислав Жаринов [ Понедельник, 21 Январь, 2013 12:17 ]
Заголовок сообщения:  Некоторые парадигмы

Кое-что ещё из этой работы:
Вложение:
Лавров-МатемОснПрг-извл(пР25).djvu [118.2 КБ]
Скачиваний: 193
даёт, в частности, пример реализации функций указателями.

Автор:  Владислав Жаринов [ Среда, 30 Январь, 2013 15:15 ]
Заголовок сообщения:  О пользе родного языка в информатике

Статья о применении "школьного" языка:
Вложение:

Здесь было и указано на применимость алгоритма не только к данным. И на желательность "предметной типизации" величин. И на необходимость именовать их осмысленно... и исходить из постановки задачи...
В общем, снова "алгоритмика - программирование, очищенное от мешающих случайностей"...

Автор:  ignat99 [ Пятница, 03 Май, 2013 18:31 ]
Заголовок сообщения:  Re: Инварианты в физике

Владислав Жаринов писал(а):
В рамках подхода к информатике, заявленного здесь, интересны примеры поиска инвариантов представления предметок и установления на этой основе межпредметных связей. Вот кое-что на эту тему:
Вложение:
Подборка-СистФизЕдLT-извл(Т-М).djvu
Здесь видим двумерную организацию известных величин и на этой основе - определение характера физических законов. Не знаю, как с тех пор направление... м.б. кто-то из физиков уточнит, развивалось ли... или вообще неадекватно современным представлениям... :)
Вложение:
Справочник-Акустика-извл(Разд4).djvu
Тут видим иллюстрацию мыслей А.Б. Шура об универсальности моделей непрерывной математики в разных приложениях к реальным физическим системам.


На мой взгляд актуально.
В 2005 в Лос-Аламос лаборатории с использованием дифференциальных форм и графа Десшампа была сделана программа расчёта оптических и динамических свойств предмета.
Чисто визуально - точнее чем аналитика Гельмгольца.
Но слабее чем физический модельный эксперимент.

Универсальная модель математики получается из курса физической геометрии, который ещё русским офицерам при царе читали. Тот же математический (аналитический) аппарат был использован для, например, теоретической физики (могу доказать на диф. уравнениях)

А.Б.Шуру не читал, поэтому, что такое непрерывная математика не знаю.
А вот уравнение непрерывности для классической и теоретической физики во многих институтских учебниках путают. Хотя записываются они одинаково, но порядок дифференциальных форм разный. И свойства решений тоже разные.

Да и сами физический и математические языки записи уравнений различны, хотя и выглядят одинаково, как китайские и японские иероглифы :-)

В физике напрочь отсутствует понятие бесконечность. Когда, Горбацевич, Александр Алексеевич, получил в МИЭТ кучу Сан-стейшин и пытался на них численно найти переход между квантовыми уравнениями и физическими, у него не чего не получилось. Делал он это, чтобы рассчитать детекторы для коллайдера. Которые делались как слоистые системы атомов, с толщиной слоя, подлежащей квантовым эффектам.

Поэтому, что там регистрируют на большом адронном коллайдере, для меня до сих пор загадка :-)

А вот как построить систему доказательств гипотезы в физике исходя из всех известных физических опытов на основе типовых шаблонных P-схем, можно посмотреть по ссылке на ссылку.

Автор:  Владислав Жаринов [ Суббота, 04 Май, 2013 17:51 ]
Заголовок сообщения:  Re: Информатика научная и популярная :)

Да, ссылку видел... правда, там качество отображения не очень... может, у меня так... даже не понял, что это аналогично "таблице законов природы"...
У Шура имеется в виду как раз базовый тезис о возможности аналогий математических моделей для разных предметок. Непрерывная - это не дискретная математика, он ею занимается. Т.е. приближённые числа, соответствующая арифметика, интегрирование/дифференцирование...
Видимо, насчёт соотношения физики и математики Вам м.б. близок подход Арнольда... Ну, насчёт свойств решений - это также и Математика-2, наверное... Короче, общий формальный анализ по-прежнему актуален, так надо понимать... :)

Автор:  ignat99 [ Суббота, 04 Май, 2013 19:10 ]
Заголовок сообщения:  Re: Информатика научная и популярная :)

IMHO
Интернету (системе сайтов и сервисов) тоже можно подобрать эквивалентные схемы.
IMHO

Авторское описание Системы физических величин.
А по ссылке была реализация скрипта на основе таблицы, который строит формулы. Работает по волновому алгоритму поиска кратчайшего пути. Правда там надо ошибку исправить.

А кто автор Справочника-Акустика? Ле́в Серге́евич Терме́н, создатель эндовибратора?
Хотелось бы полную версию этой книги просмотреть.

Автор:  ==== [ Суббота, 04 Май, 2013 23:48 ]
Заголовок сообщения:  Re: Информатика научная и популярная :)

ignat99 писал(а):
Ле́в Серге́евич Терме́н, создатель эндовибратора?


Создатель Терменвокса.

Автор:  ignat99 [ Воскресенье, 05 Май, 2013 02:40 ]
Заголовок сообщения:  Re: Информатика научная и популярная :)

Вопрос был в следующем:

А кто автор Справочника-Акустика?

Ле́в Серге́евич Терме́н или кто то из его коллег?
А то что он сделал терменвокс и эндовибратор (Злотоуст) для американского посла в гербе, который подарили пионеры из Артека, это я знаю.

Если вы сами не можете посмотреть автора Справочника-Акустика, пришлите ссылку на эту книгу, часть из которой вы опубликовали на сайте.

Автор:  Владислав Жаринов [ Воскресенье, 05 Май, 2013 10:33 ]
Заголовок сообщения:  Re: Информатика научная и популярная :)

Там коллектив авторов... Вот описание: https://www.ozon.ru/context/detail/id/7753875/.

Страница 5 из 6 Часовой пояс: UTC + 3 часа
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
https://www.phpbb.com/