OberonCore

Библиотека  Wiki  Форум  BlackBox  Компоненты  Проекты
Текущее время: Воскресенье, 17 Ноябрь, 2019 17:30

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 12 ] 
Автор Сообщение
СообщениеДобавлено: Вторник, 16 Февраль, 2010 23:24 

Зарегистрирован: Вторник, 25 Апрель, 2006 16:21
Сообщения: 2180
Откуда: Нижний Новгород
Не знаю, но элегантные нотации и прочие синтаксические навороты в принципе меня не смущают. Но меня смущает другое, и не только в ФП но и во всем остальном программизме (это характерно не только для столь горячо любимого здесь мейнстрима, но и для всяких редкостей и маргинальностей, отчасти это касается и оберонов).

Смущает следующее: почему очень часто, если вообще не всегда, инструмент удобный для программиста, повышающий его производительность в несколько раз, делающий код выразительным и понятным, в то же время, в качестве мелкого побочного эффекта, снижает производительность собственно результирующего кода? По моему, удобняшки для программиста, в идеале, не должны вообще влиять на тот код что будет сгенерирован.

А то все эти новые технологии, методики и прочее, чем-то напоминают ситуацию, когда производительность труда повышают путем замены закрычивания болта его заколачиванием кувалдой. Ну да, менее долговечно, больше требования к материалам, зато сколько мы рабочего времени сэкономили!

Ну или что-то вроде: "мы внедрили новейшую методику сборки автомобилей! теперь мы их можем производить в два раза быстрее! правда теперь каждый автомобиль жрет в два раза больше бензина + масло подтекает."

Особенно меня лично умиляют питонщики. Вчера-сегодня усиленно их спрашивал чем состоит главное отличие кортэжа от списка в питоне. И почему "Кортеж — это не список, который нельзя редактировать". Из опрошеных горячих поклонников питона, не ответил никто. И, в принципе, понятно почему -- динамическая типизация размывает понятия, замыливает взор. Смешивает структуры данных.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вторник, 16 Февраль, 2010 23:33 
Модератор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Понедельник, 14 Ноябрь, 2005 18:39
Сообщения: 9155
Откуда: Россия, Орёл
Я тут недавно формулировал, в общем-то, по сходным соображениям:
viewtopic.php?p=42331#p42331


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Среда, 17 Февраль, 2010 07:26 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пятница, 25 Ноябрь, 2005 12:02
Сообщения: 8196
Откуда: Троицк, Москва
Alexey Veselovsky писал(а):
"мы внедрили новейшую методику сборки автомобилей! теперь мы их можем производить в два раза быстрее! правда теперь каждый автомобиль жрет в два раза больше бензина + масло подтекает."
Интересно.

Спасибо, что-то я такую педагогическую параболу еще не встречал :)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Среда, 17 Февраль, 2010 07:29 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пятница, 25 Ноябрь, 2005 12:02
Сообщения: 8196
Откуда: Троицк, Москва
Alexey Veselovsky писал(а):
почему очень часто, если вообще не всегда ...
Думаю, тут снова скрытый примат комбинаторного мышления:

удобства достигаются наслоением фич поверх.
А не перепроектировыванием основы+навыков (эти две штуки вместе ходят, по-другому сказать, дисциплина нужна).


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Среда, 17 Февраль, 2010 08:20 

Зарегистрирован: Четверг, 12 Июль, 2007 23:18
Сообщения: 1982
Откуда: Узбекистан, Чирчик
Имхо, тут во многом влияет расслабляюще закон Мура: раз всё равно через полтора года двухкратное умощнение компьютеров, то наплевать на замедление работы программ, главное побыстрее выпустить продукт.

Возможно, если бы такая же ситуация была в автомобилестроении (представим, что мы ездим не на бензине, а на электричестве) -- если бы каждые полтора года выработка электроэнергии удваивалась, то всем было бы наплевать, что новые электромобили потребляют больше энергии...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Среда, 17 Февраль, 2010 09:46 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пятница, 25 Ноябрь, 2005 12:02
Сообщения: 8196
Откуда: Троицк, Москва
Geniepro писал(а):
влияет расслабляюще закон Мура ...

Возможно, если бы такая же ситуация была в автомобилестроении ...
Закон Мура влияет, но в автомобилестроении некая ситуация уже была -- в начале 20 в., когда Форд "снес" конкурентов своей знаменитой черной Model T.

Но в случае Форда минимализм был ясно отражен в цене, так что клиенты сразу всё видели по ценовой бирке.
В нашем случае эффект проявляется на длинных временах, и непосредственно увидеть его трудно, тем более, что на коротких временах играют другие факторы.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Среда, 17 Февраль, 2010 11:18 

Зарегистрирован: Четверг, 12 Июль, 2007 23:18
Сообщения: 1982
Откуда: Узбекистан, Чирчик
В принципе, если так посмотреть, более комфортабельный автомобиль обычно имеет более мощный двигатель, так как тяжелее и вообще должен быстрее ездить. Соответственно, он потребляет больше топлива.
Причём те, кто его покупают, редко интересуются, насколько именно больше топлива он потребляет -- их больше интересует, насколько он комфортабелен...

Так что противопоставлять автомобилестроение софтостроению -- плохой пример, имхо...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Среда, 17 Февраль, 2010 11:21 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пятница, 25 Ноябрь, 2005 12:02
Сообщения: 8196
Откуда: Троицк, Москва
Geniepro писал(а):
В принципе, если так посмотреть, более комфортабельный автомобиль
Смотреть нужно не на комфортабельность, а на потребительскую стоимость.

Потому что программерам нужна, по сути, производительность, даже если они называют это удобством и т.п.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Среда, 17 Февраль, 2010 11:22 
Модератор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Среда, 16 Ноябрь, 2005 00:53
Сообщения: 4525
Откуда: Россия, Орёл
Geniepro писал(а):
Причём те, кто его покупают, редко интересуются, насколько именно больше топлива он потребляет -- их больше интересует, насколько он комфортабелен...
Сомневаюсь, что профессиональных гонщиков "больше интересует" комфорт...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Среда, 17 Февраль, 2010 11:45 

Зарегистрирован: Среда, 30 Сентябрь, 2009 14:45
Сообщения: 147
В технике тоже есть проблемы, связанные с экстенсивным ростом производства:
- Снижение фондоотдачи;
- Рост металлоемкости.

У вояк растет количество тонн металла/бомб на одного убитого...

В общем, не всякий рост производства/производительности есть прогресс.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Среда, 17 Февраль, 2010 12:16 

Зарегистрирован: Четверг, 12 Июль, 2007 23:18
Сообщения: 1982
Откуда: Узбекистан, Чирчик
Евгений Темиргалеев писал(а):
Сомневаюсь, что профессиональных гонщиков "больше интересует" комфорт...
Ну да, такие пишут программы на ассемблере и на сях...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Среда, 17 Февраль, 2010 12:50 
Модератор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Среда, 16 Ноябрь, 2005 00:53
Сообщения: 4525
Откуда: Россия, Орёл
Geniepro писал(а):
Евгений Темиргалеев писал(а):
Сомневаюсь, что профессиональных гонщиков "больше интересует" комфорт...
Ну да, такие пишут программы на ассемблере и на сях...
я имел ввиду ралли, не формулы. По последнему Вы правы. Но, похоже, моя аналогия с "профессиональным ралли" устарела.
википедия писал(а):
Ралли по дорогам общего пользования появилось раньше и проводится по обычным шоссе, а упор делается не на скорость, а на точность расписания и навигации и надёжность автомобиля в длинных и сложных заездах. Сегодня это обычно соревнования любительского разряда.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 12 ] 

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Вся информация, размещаемая участниками на конференции (тексты сообщений, вложения и пр.) © 2005-2019, участники конференции «OberonCore», если специально не оговорено иное.
Администрация не несет ответственности за мнения, стиль и достоверность высказываний участников, равно как и за безопасность материалов, предоставляемых участниками во вложениях.
Без разрешения участников и ссылки на конференцию «OberonCore» любое воспроизведение и/или копирование высказываний полностью и/или по частям запрещено.
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB