OberonCore

Библиотека  Wiki  Форум  BlackBox  Компоненты  Проекты
Текущее время: Пятница, 19 Апрель, 2024 22:03

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 110 ]  На страницу 1, 2, 3, 4, 5, 6  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Хабаровская школа программистов
СообщениеДобавлено: Суббота, 10 Ноябрь, 2007 21:54 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Суббота, 10 Ноябрь, 2007 21:28
Сообщения: 584
Откуда: Хабаровск
Добрый день всем кто сюда заглянет. Для начала вкраце о нас

http://www.lotos-khv.narod.ru


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Воскресенье, 11 Ноябрь, 2007 12:47 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пятница, 25 Ноябрь, 2005 12:02
Сообщения: 8500
Откуда: Троицк, Москва
vvp писал(а):
Добрый день всем кто сюда заглянет. Для начала вкраце о нас

http://www.lotos-khv.narod.ru


Ну слава Богу! Welcome!

Борис Валерьевич и все-все-все:
давайте не дадим зафлудить эту ветку (как и другие подобные, особенно связанные с конкретными образовательными проектами).


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Воскресенье, 11 Ноябрь, 2007 12:50 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пятница, 25 Ноябрь, 2005 12:02
Сообщения: 8500
Откуда: Троицк, Москва
vvp писал(а):
Добрый день всем кто сюда заглянет. Для начала вкраце о нас
http://www.lotos-khv.narod.ru


А вот еще (после расписания) идея для проекта:
простой текстоориентированный браузер типа lynx.
С удобными, но как бы отдельными, возможностями в плане графики.
Прояснение слов "в обероновском смысле" -- часть исследовательской задачи.

----а уж в ветке про росс. ось про браузеры заговорили...... совпадение, однако.
А мне давно хочется гуманизированный lynx иметь -- всегда отключаю цвета, шрифты... весь зрительный мусор.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Воскресенье, 18 Ноябрь, 2007 13:45 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Суббота, 10 Ноябрь, 2007 21:28
Сообщения: 584
Откуда: Хабаровск
Доброго времени суток всем.

Надеюсь, на этой ветке сейчас или в некотором будущем появятся учителя программирования. В основном этот текст для них, хотя конечно и для всех кто прочитает. Я хочу изложить свои взгляды на важный вопрос - как учить программированию. Хочу сразу предупредить, что несмотря на категорическую форму вопроса, я не в коем случае не утверждаю, что это единственно правильный подход и так должны работать все. Утверждаю всего лишь следующее - такой подход возможен и он эфективен.

Несколько исходных положений.

Первое, самое важное положение. Программирование и алгоритмизация требуют определенного типа мышления и следовательно обучение программированию это прежде всего обучение мышлению в несколько специфической форме.

Второе. Любой специалист, в любой области кроме владения инструментарием, должен уметь видеть задачи, видеть взаимосвязи между задачами, видеть в целом картину общего знания хотя бы в своей области.

Третье. Любой труд должен быть с одной стороны творческим. Это означает умение генерировать идеи, а не выводить их из имеющегося знания. С другой стороны труд должен быть хорошо организованным. Это означает наличие внутренней дисциплины позволяющей от идейного хаоса дойти до завершенного продукта. Надо четко понимать, что совершенное творчество и полная дисциплина два взаимоисключающих полюса и дело учителя найти между ними золотую середину.

Четвертое. От учебного процесса нельзя требовать 100% отдачи. Надо понимать, что отпадающие ученики это не брак, это тоже продукт, но другого характера. Для большинства осваивающих ту или иную область знаний учебный процесс является средством, а не целью (например средством развития).

Пятое. Развитие мышления большинства людей идет от форм конкретного мышления к формам абстрактным.

Есть еще важые положения, но эти пожалуй наиболее существенны. Я не буду дедуктивно выводить свой подход из этих положений, я изложу его сразу, а читающие могут сами проверить соответствует ли теория построенной практике.

ПОСТРОЕНИЕ УЧЕБНОГО ПРОЦЕССА.

Весь учебный процесс состоит из 4 частей, на каждой из которых свои задачи и своя технология.

1) Базовый курс.

Задача. Знакомство с основам программирования. Для большинства моих учеников он последний.

Метод. Ученик должен решить 160 задач прикладного характера. Теории в каком-то смысле ноль. Я даже не объясняю, что такое алгоритм. Мы просто решаем задачи некоторые из которых уже решены и их достаточно разобрать. А на первом уроке, первую программу надо просто набрать и суметь запустить на выполнение. Задачи разбиты не 8 тем:
1) Организация ввода/вывода
2) Статическая графика
3) Динамическая графика
4) Вычислительные задачи
5) Массивы
6) Строки
7) Файлы
8) Указатели и связные списки

Обратите внимание, что темы не привязаны жестко к языку программирования. Языковые конструкции вводятся по мере необходимости и очень неформально. Это порождает неточности понимания, которые затем устраняются. Неточности понимания я не рассматриваю как проблему, это скорее повод для уточнения языковых знаний. Таким образом теория все-же появляется, но вслед практике. Язык этого этапа Turbo-Pascal

2) Решение логически сложных задач.

Задачи.
- Развитие алгоритмического мышления
- Развитие умения исследовать языковые возможнсти
- Развитие умения системно излагать свои мысли. (воспитание дисциплины)

На этом этапе ученик получает 10 задач. Он должен их решить. НО в отличие от первого этапа, на котором лишь бы работало, здесь мы добиваемся оптимальности: алгоритма, программы, описания решения. Каждая задача обсасывается очень тщательно в течении нескольких занятий, поэтому я не понимаю, как можно на олимпиаде решить 3-4 задачи за 2-3 часа. Программа составляется на Компонентном Паскале, затем описывается. Описание - процесс о котором необходимо поговорить отдельно, но не сейчас. Затем программа переводится на язык С. Таким образом языковый минимум этого этапа КП и С.

Возможно для решения задачи приходится вгрызаться в какие-то разделы и методы математики, возможно приходится изучать какие-то алгоритмы, поэтому на данном этапе теория приобретает самостоятельную ценность.

Готовых методов я не даю. Ученик должен найти их сам, единственно он получает подсказки, в каком направлени можно поискать метод и иногда если найденный метод не хорош, я позволяю себе рассказать ему о том как это можно было бы сделать.

3) Участие в групповом проекте.

Задачи.

Выработка представления о программной инженерии. Здесь уже конкретно изучаются основы модульного программирования и ООП, и некоторые другие вещи.

В качестве инструмента используются большие проекты. Эти проекты интересны тем, что они совершенно не игрушечные: теория расписаний, защита информации и т.д.

4) Собственный проект. Для многих, кто доходит до этого этапа третий этап почти сразу переходит в четвертый. А отличаются они тем, что собственный проект требует большего самостоятельного творчества, участие в существующем проекте большей дисциплины. Большая часть наших проектов это программы играющие в интеллектуальные игры против человека, было несколько достаточно успешных попыток программирования расписания учебных занятий, было еще кое-что.

Таким образом я смею утверждать, что человек дошедший до конца это уже готовый специалист, хотя повторюсь 90% моего труда приходится на первую стадию.

Вот так если вкраце. Если будет интерес, можно пообсуждать а хорошо ли это.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Понедельник, 19 Ноябрь, 2007 09:52 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пятница, 25 Ноябрь, 2005 12:02
Сообщения: 8500
Откуда: Троицк, Москва
vvp писал(а):
... человек дошедший до конца это уже готовый специалист ...


Это, пожалуй, немножко чрезмерное утверждение. Но некий смысл в нем есть. Может быть, стоить подумать о другой формулировке, чтобы не подставляться под критику, которая будет долбить данную формулировку, игнорируя то, что на самом деле за ней скрывается (как это чаще всего и бывает).


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Понедельник, 19 Ноябрь, 2007 10:05 
Модератор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Среда, 16 Ноябрь, 2005 00:53
Сообщения: 4625
Откуда: Россия, Орёл
Что-то вроде "человек дошедший до конца может самостоятельно развиться до специалиста в требуемой области" :?:


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Понедельник, 19 Ноябрь, 2007 11:25 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Суббота, 19 Ноябрь, 2005 15:59
Сообщения: 803
Откуда: Зеленоград
Евгений Темиргалеев писал(а):
Что-то вроде "человек дошедший до конца может самостоятельно развиться до специалиста в требуемой области" :?:

Человек, который может в требуемой области развиваться сам, -- это максимум, больше от системы образования и просить нельзя. Многие специалисты к этому не готовы!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вторник, 20 Ноябрь, 2007 05:58 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Суббота, 10 Ноябрь, 2007 21:28
Сообщения: 584
Откуда: Хабаровск
info21 писал(а):
vvp писал(а):
... человек дошедший до конца это уже готовый специалист ...


Это, пожалуй, немножко чрезмерное утверждение. Но некий смысл в нем есть. Может быть, стоить подумать о другой формулировке, чтобы не подставляться под критику, которая будет долбить данную формулировку, игнорируя то, что на самом деле за ней скрывается (как это чаще всего и бывает).


Знаете, у меня исключительно крепкие нервы. Долбить меня практически нереально. Кроме того жесткая критика привлекает внимание, по моему опыту чрезмерная критика может стать хорошим пиаром.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вторник, 20 Ноябрь, 2007 06:05 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Суббота, 10 Ноябрь, 2007 21:28
Сообщения: 584
Откуда: Хабаровск
Евгений Темиргалеев писал(а):
Что-то вроде "человек дошедший до конца может самостоятельно развиться до специалиста в требуемой области" :?:


Наверное это точнее. Только надо разобраться с термине "Специалист". Для меня если человек может самостоятельно развиваться в заданной области, то он уже специалист. ТО специальное знание которое нужно для получения конкретного продукта (например программного обеспечения ) не так уж сложно, оно только несколько трудоемко и требует постоянного труда. Кстати в этом смысле мы все недоделанные и нуждающие в постоянном самообуче, но согласитесь постоянный самообуч это дело естественное. Поэтому я никогда не считал полное знание обязательным условием для того чтобы человека признать проффи. Для меня проффи это некоторое ядро знаний плюс некая активная сила способная это ядро наращивать.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вторник, 20 Ноябрь, 2007 11:36 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пятница, 25 Ноябрь, 2005 12:02
Сообщения: 8500
Откуда: Троицк, Москва
vvp писал(а):
info21 писал(а):
vvp писал(а):
... человек дошедший до конца это уже готовый специалист ...

Это, пожалуй, немножко чрезмерное утверждение. ...

Знаете ...


Я имел в виду, скорее, вот что:
Пловцы высокого класса приседают со штангой (казалось бы, на хрена? кстати, додумались до этого только в 50-х гг). Почти любые спортсмены играют на тренировках в баскетбол (казалось бы, на хрена?).

Это к тому, что я лично откажусь считать готовым специалистом программера, не прошедшего курсы комбинаторики, лин. алгебры, матана (чтобы хотя бы асимптотические оценки четко понимать), численных методов и дозы теорфизики.

Поискать бы слова, чтобы поточнее мысль выразить.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вторник, 20 Ноябрь, 2007 12:25 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Суббота, 19 Ноябрь, 2005 15:59
Сообщения: 803
Откуда: Зеленоград
info21 писал(а):
Это к тому, что я лично откажусь считать готовым специалистом программера, не прошедшего курсы комбинаторики, лин. алгебры, матана (чтобы хотя бы асимптотические оценки четко понимать), численных методов и дозы теорфизики.

Так ведь vvp и говорит о том, что нет готовых специалистов, процесс обучения бесконечен.
Без матана и линала, конечно, математическую библиотеку не напишешь. Но их влияние на квалификацию программиста не стоит переоценивать, это частность (IMHO). Да и преподают у нас их по... Лейбницу. :)
Гераклит говорил, что знать надо много, но многознание еще уму не научает.
Одна из характеристик ума -- это самостоятельность. Это и есть главное. Ни пассивная эрудиция, ни, тем более, банальная корочка не делают человека специалистом.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вторник, 20 Ноябрь, 2007 12:48 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Суббота, 10 Ноябрь, 2007 21:28
Сообщения: 584
Откуда: Хабаровск
AVC писал(а):
info21 писал(а):
Гераклит говорил, что знать надо много, но многознание еще уму не научает.


Гераклит был умный дядька. Вот именно нужно не многознание. Нужно уметь видеть общую картину мира, видеть проблемы и уметь находить творческие решения. Это глобально конечно, но это так даже если проблемы перед спецом ставят другие. Все равно он должен уметь видеть эту проблему в самых разных контекстах и находить творческие решения. Для чего же тогда нужны знания? Отвечаю - а для того, чтобы найденные решения были хорошего качества. И конечно есть некоторый минимум без которого творчество невозможно, но я подозреваю, что этот минимум невелик в сравнении с общей массой знания используемого даже плохим проффи.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вторник, 20 Ноябрь, 2007 12:52 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Суббота, 10 Ноябрь, 2007 21:28
Сообщения: 584
Откуда: Хабаровск
info21 писал(а):

Поискать бы слова, чтобы поточнее мысль выразить.


Да нет в принципе ясно. Тут только чисто технический вопрос - что есть минимальное знание без которого уже ничего нельзя. Если его решить то дальше банально, чем больше тем лучше, но это уже проблема самообуча.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Среда, 21 Ноябрь, 2007 10:05 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пятница, 25 Ноябрь, 2005 12:02
Сообщения: 8500
Откуда: Троицк, Москва
AVC писал(а):
info21 писал(а):
Это к тому, что я лично откажусь считать готовым специалистом программера, не прошедшего курсы комбинаторики, лин. алгебры, матана (чтобы хотя бы асимптотические оценки четко понимать), численных методов и дозы теорфизики.

Так ведь vvp и говорит о том, что нет готовых специалистов, процесс обучения бесконечен.
Без матана и линала, конечно, математическую библиотеку не напишешь. Но их влияние на квалификацию программиста не стоит переоценивать, это частность (IMHO). ...
... Одна из характеристик ума -- это самостоятельность. Это и есть главное. Ни пассивная эрудиция, ни, тем более, банальная корочка не делают человека специалистом.

Тут чуть ли не пословно можно раскатывать... :-)

Кто говорил про пассивную эрудицию? Кто про корочку? (Кстати, корреляция с корочками все-таки есть, и с тем, какой вуз указан в корочках. Не полная, но есть.)

"Самостоятельность" ума -- что это? Могу объяснить.
Человек мыслит схемами/"паттернами".
Чем их меньше -- тем мышление "схематичнее".
(Тут не надо обольщаться: новые эти самые паттерны человечество рожает в страшных муках и очень подолгу, с множеством пробитых черепов.)

Так вот, "самостоятельность" ума -- это когда в уме уверенно интернализован достаточно богатый набор паттернов, так что ум (1) не ограничен в анализе текущей проблемы текущими мифами (которые всегда подстрижены под уровень толпы), (2) настолько хорошо владеет этими другими паттернами, что ... не сомневается, когда надо их приложить.

Матан и проч., что я перечислил -- абстрагируют важнейшие паттерны, проявляющиеся в окружающем мире.

Так что фразу Виталия Валерьевича насчет
"человек дошедший до конца это уже готовый специалист"
я бы заменил такой:
"человек, дошедший до конца, готов к тому, чтобы хорошенько поучиться".

(Предполагаю, какие слова тут будут сказаны, но оставлю для другого раза...)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Среда, 21 Ноябрь, 2007 10:41 
Модератор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Понедельник, 14 Ноябрь, 2005 18:39
Сообщения: 9459
Откуда: Россия, Орёл
info21 писал(а):
Матан и проч., что я перечислил -- абстрагируют важнейшие паттерны, проявляющиеся в окружающем мире.

Красиво сформулировано, надо запомнить...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Среда, 21 Ноябрь, 2007 14:29 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Суббота, 19 Ноябрь, 2005 15:59
Сообщения: 803
Откуда: Зеленоград
info21 писал(а):
"Самостоятельность" ума -- что это? Могу объяснить.
Человек мыслит схемами/"паттернами".
Чем их меньше -- тем мышление "схематичнее".
(Тут не надо обольщаться: новые эти самые паттерны человечество рожает в страшных муках и очень подолгу, с множеством пробитых черепов.)

Здесь у нас, возможно, расхождение.
На мой взгляд, если человек мыслит исключительно по схемам, то он мыслит не больше, чем компьютер или трамвай на рельсах.
Вы сами противопоставили два типа ума: комбинаторный и критический (рефлективный). Комбинаторный тип основывается на схемах. Критический -- непонятно на чем.
Полагаю, существует куча блестящих, но не глубоких умов. Они очень хороши -- на рельсах.
А вот мыслить по-настоящему человек начинает только тогда, когда у него патроны (тьфу, паттерны :) ) кончились.
Про страшные муки -- согласен. Вообще, мышление -- не сахар. :(

info21 писал(а):
Так что фразу Виталия Валерьевича насчет
"человек дошедший до конца это уже готовый специалист"
я бы заменил такой:
"человек, дошедший до конца, готов к тому, чтобы хорошенько поучиться".

Согласен. Но что он делал до этого? Тоже учился. Только теперь он может это делать сам.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Среда, 21 Ноябрь, 2007 15:08 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пятница, 25 Ноябрь, 2005 12:02
Сообщения: 8500
Откуда: Троицк, Москва
AVC писал(а):
... Вы сами противопоставили два типа ума: комбинаторный и критический (рефлективный). Комбинаторный тип основывается на схемах. Критический -- непонятно на чем.


Речь на самом деле вот о чем.
Трудная проблема трудна потому, что ее настоящая схема не оче-видна.
Те, кто к сей проблеме подходят (обычно комбинаторные умы), первым делом "видят" в ней оче-видные вещи и накладывают соотв. схемы.
То есть первым делом всё запутывают.

По моим ощущениям, самое трудное всегда бывает продраться сквозь эту запутанность до самой проблемы. А там уж рукой подать и до ее настоящей схемы :-)
Вот тут и нужен настоящий критический анализ.
(Поделюсь мощным эвристическим правилом: как подходишь к запутанной проблеме, нужно сказать себе: "И конечно, эти чудаки опять тут все запутали...")

То есть схему-то еще увидеть надо. В словах про трамвай на рельсах этот аспект совершенно потерян.

AVC писал(а):
info21 писал(а):
Так что фразу Виталия Валерьевича насчет
"человек дошедший до конца это уже готовый специалист"
я бы заменил такой:
"человек, дошедший до конца, готов к тому, чтобы хорошенько поучиться".

Согласен. Но что он делал до этого? Тоже учился. Только теперь он может это делать сам.

А это и есть хорошенько.

Правда, полезно помнить, что время на "хорошенько поучиться" реально ограничено (крит. периоды бла-бла-бла + "потом" масса обязательств нарастает и т.п.),
и эффективность важна: в контексте университета с библиотекой и профессорами (средний уровень толковости которых повыше, чем средний по улице; тем более в плане абстрагирующего умотипа, учитывая, что в бизнесе селекция больше на комбинаторный умотип) "взять" хороший базовый матерал существенно легче даже если человек учится сам.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пятница, 23 Ноябрь, 2007 19:56 

Зарегистрирован: Вторник, 29 Ноябрь, 2005 21:41
Сообщения: 1030
Постараюсь восстановить нить рассуждений удаленного поста. Когда "Почти любые спортсмены играют на тренировках в баскетбол,(казалось бы, на хрена?)" ответ в универсальном (неспецифическом) подходе к достижении спортивных результатов. Когда же из перечисления конкретных специализаций пытаются составить портрет (образ) желаемого для себя от него (подхода) отказываются.
Если Виталий Валерьевич видел мой вопрос, просьба сказать, что он о нем думает.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Суббота, 24 Ноябрь, 2007 04:36 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Суббота, 10 Ноябрь, 2007 21:28
Сообщения: 584
Откуда: Хабаровск
GUEST писал(а):
Если Виталий Валерьевич видел мой вопрос, просьба сказать, что он о нем думает.


ЕСли честно видел, но не отреагировал, не успел, а потом его видимо стерли.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Четверг, 29 Ноябрь, 2007 11:10 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Суббота, 10 Ноябрь, 2007 21:28
Сообщения: 584
Откуда: Хабаровск
AVC писал(а):
info21 писал(а):
Вы сами противопоставили два типа ума: комбинаторный и критический (рефлективный).


Я бы возразил против терминологии. Рефлексия это способность мыслить о себе, важная характеристика такого мышления это обращенность внутрь. Критическое мышление обращено вовне. Поэтому рефлексивное мышление и критическое это очень разные вещи.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 110 ]  На страницу 1, 2, 3, 4, 5, 6  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 9


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Вся информация, размещаемая участниками на конференции (тексты сообщений, вложения и пр.) © 2005-2024, участники конференции «OberonCore», если специально не оговорено иное.
Администрация не несет ответственности за мнения, стиль и достоверность высказываний участников, равно как и за безопасность материалов, предоставляемых участниками во вложениях.
Без разрешения участников и ссылки на конференцию «OberonCore» любое воспроизведение и/или копирование высказываний полностью и/или по частям запрещено.
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB