OberonCore

Библиотека  Wiki  Форум  BlackBox  Компоненты  Проекты
Текущее время: Среда, 20 Сентябрь, 2017 08:53

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 21 ]  На страницу 1, 2  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Клава и редактирование
СообщениеДобавлено: Четверг, 17 Январь, 2008 13:03 

Зарегистрирован: Пятница, 25 Ноябрь, 2005 12:02
Сообщения: 7616
Откуда: Троицк, Москва
Вполне очевидно, что если как-то минимально не владеть клавой и элементами редактирования, то программирование превращается в борьбу с клавой.
Как-то тут надо разделить проблемы.

Есть мнение (сообщила опытная Ольга Александровна Леденева), что стандартные программы-тренажеры не годятся (типа дитё застревает на уровне 4х букв, т.к. тренажер слишком требовательный).

Вообще тут как с разговором: человек говорит не случайной последовательностью звуков, а целыми блоками со многими регулярностями. То есть упражнения должны опираться на естественные тексты, которые приходится печатать.

Плюс умение печатать/редактировать само по себе вещь сверхценная.

Как с этим разобраться? Какие могут быть упражнения? Применительно к курсу программирования? Или безотносительно?

Не надо ли в школе иметь обязательное обучение компьютерной машинописи?
Сия компетентность важная. Есть она в программе? В каких-нибудь требованиях-стандартах?
По-моему, это довольно редкий пример, когда казалось бы сугубо прикладной навык в силу своей универсальной полезности достоин занять краеугольное место.
(Тут похоже, кстати, на отношение к самому программированию.)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Клава и редактирование
СообщениеДобавлено: Четверг, 17 Январь, 2008 13:14 
Модератор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Понедельник, 14 Ноябрь, 2005 18:39
Сообщения: 8781
Откуда: Россия, Орёл
О важности навыка соглашусь целиком и полностью...
По поводу существующих тренажёров тоже согласен. Ещё в школе пробовал - очень быстро бросается..
Потом навык слепой печати (правда, 8-пальцевой "неканонической") как-то сам пришёл. При этом долго не осознавался, пока один раз не пришлось набирать текст в темноте - и тут внезапно осознал, что могу, и на русском, и на английском... При этом в пальцах "возникают" именно целые слоги, сочетания, "аккорды".


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Клава и редактирование
СообщениеДобавлено: Четверг, 17 Январь, 2008 14:19 

Зарегистрирован: Понедельник, 30 Июль, 2007 10:53
Сообщения: 1508
Откуда: Беларусь, Минск
Негативное отношение только к тем тренажёрам, которые на данный момент используются в школах или вообще ко всем? Соло сюда попадает?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Клава и редактирование
СообщениеДобавлено: Четверг, 17 Январь, 2008 14:44 
Модератор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Среда, 16 Ноябрь, 2005 00:53
Сообщения: 4392
Откуда: Россия, Орёл
Илья Ермаков писал(а):
О важности навыка соглашусь целиком и полностью...
По поводу существующих тренажёров тоже согласен. Ещё в школе пробовал - очень быстро бросается..
Потом навык слепой печати (правда, 8-пальцевой "неканонической") как-то сам пришёл. При этом долго не осознавался, пока один раз не пришлось набирать текст в темноте - и тут внезапно осознал, что могу, и на русском, и на английском... При этом в пальцах "возникают" именно целые слоги, сочетания, "аккорды".

Valery Solovey писал(а):
Негативное отношение только к тем тренажёрам, которые на данный момент используются в школах или вообще ко всем? Соло сюда попадает?

У меня тоже был так называемый "навык" 8-пальцевой "неканонической". Однако, когда я увидел как стал печатать мой брат, который прошёл около 2/3 упражнений Соло-8, решил "чем я хуже?". Проходить правда было не просто, т. к. приходилось переучиваться - с самовыработанного "навыка" на правильный десятипальцевый.

Соло очень качественный тренажер в том смысле, что вместо произвольных комбинаций символов, как в других тренажерах а-ля babytype, там даются буквы, слоги, слова, фразы и тексты. Причем слова/фразы начинаются уже на главном ряду.

Основной навык (буквы, основные символы) вырабатывается приблизительно после 2/3 упражнений.

Минус для школы в том, что для прохождения 2/3 упр. Соло-8 надо систематически заниматься минут по 30 в день месяца полтора-два, плюс не торопиться и иметь желание. Результаты (по времени) могут сильно варьироваться в зависимости от темперамента и настроя. Т. о., я бы сказал, что для школы в чистом виде этот тренажер не применим.

P.S. Жена проходила несколько начальных упражнений Соло-9, была в восторге и сказала, что он гораздо лучше 8-го. От себя ничего не скажу - не видел.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Клава и редактирование
СообщениеДобавлено: Четверг, 17 Январь, 2008 15:02 
Модератор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Среда, 16 Ноябрь, 2005 00:53
Сообщения: 4392
Откуда: Россия, Орёл
Еще по школе (сам учился) помню клавиатурный тренажер, точнее обучающую программу, которая давала навыки работы с клавиатурой: как вводить большие/маленькие буквы, режимы CapsLock/NumLock, Del/Backsp, стрелки, Home/End/PgUp/PgDown. Все было красиво офомлено, в графике. Например, дан стих, в строчке ошибка. Исправить - стрелками пришли к ошибке, стали справа - стерли Backsp. Стали слева - стерли Delete. Все нужно попробовать, чтобы пройти дальше.

Проблема в том, что названия не помню, и сколько не искал, именно эту программу не нашел.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Клава и редактирование
СообщениеДобавлено: Четверг, 17 Январь, 2008 15:10 
Модератор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Понедельник, 14 Ноябрь, 2005 18:39
Сообщения: 8781
Откуда: Россия, Орёл
Было что-то такое в Кудиц-евской Роботландии..
А если на советских компах, то на дискетах всякие комплекты - "Кенгурёнок", "Пылесосик".. Где-то в лицее у нас ещё валяются, старые учителя их как подставочки под кофе используют. :-)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Клава и редактирование
СообщениеДобавлено: Четверг, 17 Январь, 2008 15:49 

Зарегистрирован: Понедельник, 28 Ноябрь, 2005 10:28
Сообщения: 900
В программе/стандартах есть работа с текстами. Машинописи нет и времени на неё тоже, хотя некоторые школы вводят курс машинописи для старшекласников.
Минимально освоить клавиатуру можно за несколько уроков, но пытаться сразу выработать навыки слепой печати - дело безнадежное. Слишком много времени и сил потребуется.
А ещё два алфавита. До сих пор вспоминаю клаву на терминалах ЕС. Есть таки, чему поучиться у ЕСЭВМ :-).


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Клава и редактирование
СообщениеДобавлено: Четверг, 17 Январь, 2008 19:13 

Зарегистрирован: Четверг, 17 Ноябрь, 2005 11:51
Сообщения: 2907
Откуда: г. Ярославль
Евгений Темиргалеев писал(а):
Минус для школы в том, что для прохождения 2/3 упр. Соло-8 надо систематически заниматься минут по 30 в день месяца полтора-два, плюс не торопиться и иметь желание. Результаты (по времени) могут сильно варьироваться в зависимости от темперамента и настроя.


А я пробовал в своё время заниматься на Соло, даже купить собирался. Несколько уроков прошёл и так надоело читать промежуточные мотивирующие тексты Шахиджаняна, что снёс Соло, поставил Стамину и тупо наработал моторику.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Клава и редактирование
СообщениеДобавлено: Четверг, 17 Январь, 2008 23:06 
Администратор

Зарегистрирован: Вторник, 15 Ноябрь, 2005 01:14
Сообщения: 4017
Откуда: Россия, Орёл
Trurl писал(а):
А ещё два алфавита. До сих пор вспоминаю клаву на терминалах ЕС. Есть таки, чему поучиться у ЕСЭВМ :-).

Это касалось многих советских машин, кстати... (если я правильно понял о чём речь)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Клава и редактирование
СообщениеДобавлено: Пятница, 18 Январь, 2008 10:00 
Модератор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Среда, 16 Ноябрь, 2005 00:53
Сообщения: 4392
Откуда: Россия, Орёл
Иван Кузьмицкий писал(а):
А я пробовал в своё время заниматься на Соло, даже купить собирался. Несколько уроков прошёл и так надоело читать промежуточные мотивирующие тексты Шахиджаняна, что снёс Соло, поставил Стамину и тупо наработал моторику.

А кто их просит читать? Я сначала почитал, а потом всё равно одно и тоже повторяется - просто прокручивал, а читал только анекдоты и правила набора. :)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Клава и редактирование
СообщениеДобавлено: Пятница, 18 Январь, 2008 11:21 

Зарегистрирован: Понедельник, 30 Июль, 2007 10:53
Сообщения: 1508
Откуда: Беларусь, Минск
Trurl писал(а):
Есть таки, чему поучиться у ЕСЭВМ :-).
Если имеется в виду количество клавиш и их расстановка, то это заслуга не разработчиков ЕС, и даже вроде как не заслуга СССР. Просто, прелести нынешней клавиатуры – заслуга каких-то тупиц, которые вместо того, чтобы написать драйвер под стандартную клавиатуру, взяли IBM-овскую и попытались впихнуть туда всё, что по определению влезть туда не могло.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Клава и редактирование
СообщениеДобавлено: Пятница, 18 Январь, 2008 12:05 

Зарегистрирован: Четверг, 17 Ноябрь, 2005 11:51
Сообщения: 2907
Откуда: г. Ярославль
Евгений Темиргалеев писал(а):
Иван Кузьмицкий писал(а):
А я пробовал в своё время заниматься на Соло, даже купить собирался. Несколько уроков прошёл и так надоело читать промежуточные мотивирующие тексты Шахиджаняна, что снёс Соло, поставил Стамину и тупо наработал моторику.

А кто их просит читать? Я сначала почитал, а потом всё равно одно и тоже повторяется - просто прокручивал, а читал только анекдоты и правила набора. :)


Вот поэтому я и поставил Стамину, потому что в ней даже ничего прокручивать не надо - колоти себе урок за уроком...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Клава и редактирование
СообщениеДобавлено: Пятница, 18 Январь, 2008 13:50 

Зарегистрирован: Понедельник, 28 Ноябрь, 2005 10:28
Сообщения: 900
Valery Solovey писал(а):
Если имеется в виду количество клавиш и их расстановка, то это заслуга не разработчиков ЕС, и даже вроде как не заслуга СССР.

Я имел в виду фонетическое соответствие между русским/латинским регистрами.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Клава и редактирование
СообщениеДобавлено: Пятница, 18 Январь, 2008 14:24 
Модератор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Понедельник, 14 Ноябрь, 2005 18:39
Сообщения: 8781
Откуда: Россия, Орёл
Ещё говорят, раскладка, которая делалась для пишущих машинок, специально строилась, чтобы "сбирть темп". Но это больше, похоже, относится к английской (там слишком разбросанно ложатся типовые слоги), на русской "йцу...фыва...ячсми" вроде наоборот, слоги ложатся довольно компактно.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Клава и редактирование
СообщениеДобавлено: Пятница, 18 Январь, 2008 15:50 
Администратор

Зарегистрирован: Вторник, 15 Ноябрь, 2005 01:14
Сообщения: 4017
Откуда: Россия, Орёл
Trurl писал(а):
Valery Solovey писал(а):
Если имеется в виду количество клавиш и их расстановка, то это заслуга не разработчиков ЕС, и даже вроде как не заслуга СССР.

Я имел в виду фонетическое соответствие между русским/латинским регистрами.

И я про это же...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Клава и редактирование
СообщениеДобавлено: Понедельник, 21 Январь, 2008 14:01 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пятница, 25 Ноябрь, 2005 18:55
Сообщения: 2272
Откуда: Россия, Нижний Новгород
Info21 писал(а):
Как-то тут надо разделить проблемы.

Если ученик "минимально не владеет" - это проблема учителя.
Если ученик "не владеет профессионально" - это проблема ученика.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Клава и редактирование
СообщениеДобавлено: Вторник, 22 Январь, 2008 00:09 

Зарегистрирован: Пятница, 25 Ноябрь, 2005 12:02
Сообщения: 7616
Откуда: Троицк, Москва
Вот тут еще родственная дискуссия:
Слепой десятипальцевый метод
http://pedsovet.org/forum/index.php?showtopic=3404&st=0


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Клава и редактирование
СообщениеДобавлено: Вторник, 22 Январь, 2008 11:23 
Модератор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Среда, 16 Ноябрь, 2005 00:53
Сообщения: 4392
Откуда: Россия, Орёл
Навык-то нужный. Владея слепым методом ученик сэкономит массу времени (набирать и в школе и в ВУЗЕ работ много придется). Проблема в том, что обучить ему в строго определенные временные рамки нельзя:
- кто-то всё равно просимулирует работу
- кто-то будет стараться но у него сразу не получится, отстанет и не успеет
Т. е. выделить [приличное] время в основном школьном курсе на обязательное освоение - выкинуть его на ветер.

Тут надо заинтересовать (прежде всего учитель - своим примером), провести 1-2 урока (объяснить все правила и выдать и опробовать тренажер). Кто захочет - дома натренируется. Можно поощрить оценками тех, кто натренируется и сможет выполнить (все равно когда) тестовое задание на время.

Тренажер д.б. по аналогии с Соло - чтобы упражнения были по порядку и новые открывались по прохождении предыдущих.
Иван Кузьмицкий писал(а):
...поставил Стамину и тупо наработал моторику.
Как по этому поводу обстоят дела в Стамине, Иван?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Клава и редактирование
СообщениеДобавлено: Вторник, 22 Январь, 2008 19:54 

Зарегистрирован: Понедельник, 30 Июль, 2007 10:53
Сообщения: 1508
Откуда: Беларусь, Минск
ScrollLock писал(а):
Valery Solovey писал(а):
Письмо же от руки заставляет пальцы работать сообща: отдновременная скоординированная работа трёх пальцев заставляет появляться буквы на бумаге. К тому же, поскольку выводить буквы медленнее, чем стучать по клавиатуре, то на это упражнение тратится больше времени.

Но ведь на клавиатуре задействовано больше пальцев, чем при письме и они взаимно координированы. Хотя письмо - это не только координация пальцев, но всей руки. В детстве я почти в одно и то же время учился писать прописью и набирать; по сложности было сопоставимо, пропись даже сложнее, красивый почерк так и не получился...
Я об этом и говорю: пропись сложнее. И мне кажется, что это лучше развивает руку (а точнее мозг при управлении рукой). Правда, есть и недостаток: вторая рука в данном случае вообще бездействует.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Клава и редактирование
СообщениеДобавлено: Воскресенье, 27 Январь, 2008 01:01 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Суббота, 19 Ноябрь, 2005 15:59
Сообщения: 803
Откуда: Зеленоград
Несколько отвлекаясь от темы слепой печати, хотел бы обратить внимание на другой аспект работы с "клавой".
Возможно, существующий способ редактирования текстов не самый эффективный.
Есть альтернативные подходы. Могу сослаться хотя бы на известный редактор Vi (и его бесплатный вариант Vim).
ftp://ftp.vim.org/pub/vim/doc/book/vimbook-OPL.pdf
Я уже как-то привык пользоваться именно этим редактором для своих программистских целей. Число нажатий клавиш порой существенно меньше обычного. Правда, нужна привычка.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 21 ]  На страницу 1, 2  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
cron
Вся информация, размещаемая участниками на конференции (тексты сообщений, вложения и пр.) © 2005-2017, участники конференции «OberonCore», если специально не оговорено иное.
Администрация не несет ответственности за мнения, стиль и достоверность высказываний участников, равно как и за безопасность материалов, предоставляемых участниками во вложениях.
Без разрешения участников и ссылки на конференцию «OberonCore» любое воспроизведение и/или копирование высказываний полностью и/или по частям запрещено.
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB