OberonCore
https://forum.oberoncore.ru/

Программирование в 5-м классе (?)
https://forum.oberoncore.ru/viewtopic.php?f=7&t=812		 Страница 1 из 7
Автор:  Info21 [ Среда, 09 Январь, 2008 03:04 ]
Заголовок сообщения:  Программирование в 5-м классе (?)
Был вопрос: чему можно учить 5-классников в плане программирования (и можно ли вообще).

Виталий Валерьевич, опираясь на некий свой опыт, сообщил, что только игры с черепашками и т.п. Опыт-опытом, и черепашки-черепашками -- но мне не очевидно, что опыт может быть взят без критики.

Anyhow. Есть серьезная теория стадий когнитивного развития (Пиаже), где "стадия формальных операций" -- от 11 лет. (7-10 лет -- "стадия конкретных операций".)
Это как раз начало не-начальной школы, основанное на опыте веков (в гимназию тоже брали где-то с 10 лет).

Вирт настаивал на цифре 12 лет -- но в противопоставлении с 14-ю, так что противоречия нет. (На Западе вообще медленнее грузят математикой и прочей точностью.)

Если 1й класс 7 лет, то 5й -- 11.

Я склонен сделать вывод, что даже если 5-клашки будут возиться с черепашками, педагох и программа обучения должны быть вполне определенно нацелены на настоящее программирование.

Так что прошу высказываться, по-возможности конкретно.
Автор:  Илья Ермаков [ Среда, 09 Январь, 2008 09:32 ]
Заголовок сообщения:  Re: Программирование в 5-м классе (?)
Эх, ежли бы можно было выстроить школьную программу "по уму" снизу доверху... А не по стандартам :-)
Автор:  Илья Ермаков [ Среда, 09 Январь, 2008 09:37 ]
Заголовок сообщения:  Re: Программирование в 5-м классе (?)
А по существу - если хорошо подумать, то кажется возможным брать прицел на "настоящее" уже в пятом классе. Только для этого как раз придётся отказаться от (порочной) практики начального обучения программированию на натаскивании на типовых околоматематических задачах. А брать упор на выработку ясного "очучения" понятий исполнителя, алгоритмического управления им и т.п. Плюс какие интересные можно попробовать ввести темы на связь с русским/английским языком.
Автор:  Darksnake [ Среда, 09 Январь, 2008 12:51 ]
Заголовок сообщения:  Re: Программирование в 5-м классе (?)
Цитата:
Эх, ежли бы можно было выстроить школьную программу "по уму" снизу доверху...


Получались бы монстры. Был свидетелем пары таких экспериментов. Я не против реформ школьного образования. Просто осторожнее надо с этими материями, да и вводить новшества постепенно.
Автор:  AVC [ Среда, 09 Январь, 2008 13:12 ]
Заголовок сообщения:  Re: Программирование в 5-м классе (?)
Info21 писал(а):
Я склонен сделать вывод, что даже если 5-клашки будут возиться с черепашками, педагох и программа обучения должны быть вполне определенно нацелены на настоящее программирование.

Что значит "настоящее программирование"?

Программирование -- принципиально вторично. Что может запрограммировать пятиклассник (исключая особо одаренных и особо натасканных), если он только-только начал учиться математике?
Его удел -- черепашка. :)
Автор:  Info21 [ Среда, 09 Январь, 2008 15:25 ]
Заголовок сообщения:  Re: Программирование в 5-м классе (?)
Ну вот, просил конкретно, а........

Алексей Вячеславович, вот конкретно Вы продемонстрировали то самое полное непонимание специфики проблематики школьного образования, которое я где-то (кажется, в томском докладе) осуждал у ИТ-специалистов, пытающихся высказываться на эту тему :-)

Еще конкретнее: Вы смотрите, так сказать, в статике. А нужно -- в динамике. Есть и другие пункты, да некогда...............
Автор:  AVC [ Среда, 09 Январь, 2008 17:04 ]
Заголовок сообщения:  Re: Программирование в 5-м классе (?)
Info21 писал(а):
Ну вот, просил конкретно, а........

Я и пытаюсь конкретно -- в связи с другими школьными предметами (с математикой в частности).
И еще предполагая, что нельзя ставить телегу впереди лошади.
Поэтому я думаю, что в 5-м классе и черепашка -- лишнее.
Разумеется, я могу здесь ошибаться. :oops: Учителям виднее.
Автор:  AVC [ Четверг, 10 Январь, 2008 13:38 ]
Заголовок сообщения:  Re: Программирование в 5-м классе (?)
AVC писал(а):
Я и пытаюсь конкретно

Не знаю, удалось ли мне выразить мысль.
Она простая. В данном случае предлагаю исходить из 2-х принципов.
1. Своевременность.
2. Учет места программирования в системе "умо-структурирующих" дисциплин.

1. Своевременность.
Учить чему-либо надо вовремя: не раньше и не позже.
Ссылка на Пиаже, которую дал Info21, очень кстати. Она показывает, что этот пункт из виду не упущен. Единственное, очень часто беспокоятся о том, чтобы "не позже", а о том, чтобы "не раньше", заботятся значительно меньше.
Распространяться на тему "9 месяцев и т.п." не стану: уверен, все и так понимают.
Если угодно, это просто нормальный "материализм". :)

2. Учет места программирования в системе "умо-структурирующих" дисциплин.
Возможно, какое-то непонимание имеет место именно здесь.
(Один раз оговорюсь: конечно, я могу ошибаться, даже на 180 градусов; я просто пытаюсь рассуждать.)
Вопрос в том, что такое "умо-структурирующие" дисциплины (термин, принадлежащий одному методисту), сколько их и как они между собой связаны.
Например, математика, бесспорно, -- умо-структурирующая дисциплина.
Достаточно вспомнить, что "математика ум в порядок приводит".
На мой взгляд, программирование -- тоже умо-структурирующая дисциплина (УСД :) ), но она предполагает, что ученик уже подготовлен к ней с помощью УСД "первого порядка", таких как математика.
Нарушение порядка прохождения УСД может нанести вред, аналогичный вреду от нарушения принципа своевременности.

Собственно, я и хочу только напомнить гиппократовский принцип "не навреди".
Если я ошибаюсь в оценке "вторичности" программирования, то ругайте меня последними словами :) , но покажите мне в чем именно я не прав.
Автор:  Сергей Губанов [ Четверг, 10 Январь, 2008 15:09 ]
Заголовок сообщения:  Re: Программирование в 5-м классе (?)
AVC писал(а):
...но покажите мне в чем именно я не прав.

Просто эта тема форума была заведена не для нас с вами (то есть не для практикующих программистов), а для практикующих школьных учителей. У нас просто опыта соответствующего нет для того чтобы рассуждать на эту тему. :D
Автор:  Geniepro [ Четверг, 10 Январь, 2008 15:58 ]
Заголовок сообщения:  Re: Программирование в 5-м классе (?)
AVC писал(а):
1. Своевременность.
Учить чему-либо надо вовремя: не раньше и не позже.
А какой возраст Вы считаете подходяшим?

Вот японские психологи, например, считают, что "после трёх уже поздно". Даже книга такая у меня есть...
Они имеют в виду, что начинать обучать ребёнка музыке, рисованию, прочим искусствам, письменности, иностранным языкам надо задолго до того, как ему исполнится три года. В случае с музыкой -- ещё в утробе... ;о)

Вполне возможно, что и программированию учить детей нужно тоже ещё в детском саду, а не в пятом классе...

Масару Ибука. После трех уже поздно.
Автор:  Илья Ермаков [ Четверг, 10 Январь, 2008 16:13 ]
Заголовок сообщения:  Re: Программирование в 5-м классе (?)
Я раньше выссказывал мнение, что "рано" в основном потому, что считаю само по себе раннее знакомство с компьютером вредным для психики ребёнка (уму непостижимо, почему даже 3-летних детей так тянет к этому ящику - хотя они даже и не видели там ещё никаких "красивостей", неужели собрать подъёмный кран из конструктора менее интересно?).

Однако учитывая, что раннее знакомство с компьютером дома, в общем, сегодня неизбежно, то пожалуй, что его как раз и надо компенсировать в школе как можно более ранним внедрением "серьёзной" информатики (разумеется, серьёзной не в смысле "скучной" - а с соотв. прицелом. Кстати говоря, этот "прицел" дети весьма чувствуют. Можно давать интересный и живой материал просто и понятно, но закладывать в головы весьма серьёзные образы и ориентиры. Вместо того, чтобы отуплять "компьютерной попсой").
Автор:  Info21 [ Четверг, 10 Январь, 2008 16:33 ]
Заголовок сообщения:  Re: Программирование в 5-м классе (?)
AVC писал(а):
... нельзя ставить телегу впереди лошади. ...


Где тут телега, где лошадь?

Математика требует довольно развитых компетенций "стадии формальных операций".
А 5-клашки только переходят к ней от "стадии конкретных операций". Они еще предпочитают "думать руками", а не считать варианты в уме.

По этим же в сущности причина изучение математики в школе начинается с геометрии -- где что-то чертится, отражается, параллельно переносится...
Только в программировании манипуляции имеют еще более явно выраженный характер конкретной деятельности, и именно поэтому тут можно начинать раньше, чем даже с геометрией.

В сущности, эти же ощущения за моими предложениями занимать 8(и менее)-классников не математическими задачками, а типа списками себя любимых и своих оценок.
Естественный детский эгоцентризм + очень для них актуальные "бананы".
И никакой настоящей абстрактной математики.
Автор:  Info21 [ Четверг, 10 Январь, 2008 20:21 ]
Заголовок сообщения:  Re: Программирование в 5-м классе (?)
Сергей Губанов писал(а):
... эта тема форума была заведена не для нас с вами (то есть не для практикующих программистов), а для практикующих школьных учителей. У нас просто опыта соответствующего нет ...


Но все-таки диспут с AVC тут удачный -- он не последний так высказывается, но лучше прояснить с ним, чем с кем-нибудь ... менее вдумчивым.
Автор:  AVC [ Пятница, 11 Январь, 2008 00:12 ]
Заголовок сообщения:  Re: Программирование в 5-м классе (?)
Geniepro писал(а):
AVC писал(а):
1. Своевременность.
Учить чему-либо надо вовремя: не раньше и не позже.
А какой возраст Вы считаете подходяшим?

Вот японские психологи, например, считают, что "после трёх уже поздно". Даже книга такая у меня есть...
Они имеют в виду, что начинать обучать ребёнка музыке, рисованию, прочим искусствам, письменности, иностранным языкам надо задолго до того, как ему исполнится три года. В случае с музыкой -- ещё в утробе... ;о)

Вполне возможно, что и программированию учить детей нужно тоже ещё в детском саду, а не в пятом классе...

Масару Ибука. После трех уже поздно.

Такая книга есть и у меня. :)
Масару Ибука не психолог, а основатель и технический гений фирмы "Sony". В педагогических же вопросах он не профессионал, а увлеченный дилетант. Насколько я помню, книга во многом основана на опыте Сузуки (учителя музыки).
Нет нужды ссылаться на японцев, в СССР уже несколько десятилетий назад существовало движение сторонников раннего развития. Наиболее известными его представителями, наверное, были Никитины (Борис Павлович и Лена Алексеевна). В свое время Б.П.Никитин посещал Японию с лекциями.
Свой независимый опыт есть и у американцев (Глен Доман и т.д.).

Теперь немного по сути дела в двух отношениях: (1) раннее развитие как таковое и (2) применительно к программированию.
1. Хорошее здесь в признании принципа своевременности и его влияния на развитие способностей. Плохое -- в чрезмерном (в принципе, насильственном) акценте именно на раннем развитии, зачастую имеющем место на практике. Именно это я и имел в виду, когда говорил, что много уделяется внимания "не позже", а "не раньше" игнорируют.
Однако, природа диалектична и достаточно безжалостна. На насилие над ней она ответит, и мало не покажется.
Насколько мне известно, элита воспитывает своих детей несколько иначе. Например, внук бывшего канцлера Германии Гельмута Коля учился в вальдорфской школе, где как раз все последовательно и постепенно, а не ускоренно.
Цитата:
Школы Вальдорфа работают по принципу «неопережения» развития ребенка, но предоставления всех возможностей для его развития в собственном темпе ребенка. При оборудовании школ отдается предпочтение натуральным материалам и неготовым игрушкам и пособиям (в первую очередь для развития фантазии детей).
(BTW, любопытно, что "консервативная" вальдорфская педагогика происходит примерно из тех же краев, что и "отсталый" Оберон. :) )
2. Опыт Сузуки имеет отношение к музыке и искусствам, а не рассудочной деятельности.
Им никак нельзя подкрепить мысль о раннем введении программирования, скорее наоборот.
Автор:  AVC [ Пятница, 11 Январь, 2008 00:28 ]
Заголовок сообщения:  Re: Программирование в 5-м классе (?)
Info21 писал(а):
Но все-таки диспут с AVC тут удачный -- он не последний так высказывается, но лучше прояснить с ним, чем с кем-нибудь ... менее вдумчивым.

Ну прям не хочется нарушать идиллию... :)
Автор:  AVC [ Пятница, 11 Январь, 2008 01:00 ]
Заголовок сообщения:  Re: Программирование в 5-м классе (?)
Info21 писал(а):
AVC писал(а):
... нельзя ставить телегу впереди лошади. ...


Где тут телега, где лошадь?

Здесь жесткий порядок: сначала надо научиться самому, чтобы инструктировать других (в т.ч. компьютер).
Плюс дополнительные трудности формализации. Мы без проблем завязываем шнурки, но попробуйте это описать словами. А теперь представьте на Вашем месте ребенка.

Info21 писал(а):
По этим же в сущности причина изучение математики в школе начинается с геометрии -- где что-то чертится, отражается, параллельно переносится...
Только в программировании манипуляции имеют еще более явно выраженный характер конкретной деятельности, и именно поэтому тут можно начинать раньше, чем даже с геометрией.

У меня, к сожалению, куда-то затерялась книжка советских времен, в которой алгоритмические навыки прививались именно на основе геометрических задач на построение. (И автора не помню. Возможно, это был С.Абрамов.)
Т.е. именно геометрия была основой. Конечно, можно выдвинуть альтернативное объяснение, что такая последовательность вызвана историческими обстоятельствами (геометрию в школе все проходили, а компьютер был диво дивное, мало кому известное).
Автор:  AVC [ Пятница, 11 Январь, 2008 01:24 ]
Заголовок сообщения:  Re: Программирование в 5-м классе (?)
Info21 писал(а):
А 5-клашки только переходят к ней от "стадии конкретных операций". Они еще предпочитают "думать руками", а не считать варианты в уме.

Как (увы, на практике -- бывший) шахматист-любитель, могу сказать, что от "думания руками" к "счету вариантов в уме" путь достаточно короткий.
Не длиннее, чем от чтения "вслух" к чтению "про себя".
Гораздо труднее дается усвоение "абстрактных" навыков (особенно -- высокоуровневых).
Доступно это преимущественно тем, кто лично занимается под руководством сильного мастера или гроссмейстера. (Любопытно, например, какое влияние на Каспарова оказали занятия со скромным бакинским учителем математики Макогоновым?)
Это одна из причин, почему мне нравится "теория двух типов ума". Личный опыт: без соответствующих навыков выше кмс (до теперешней инфляции званий) не прыгнешь...
Автор:  AVC [ Пятница, 11 Январь, 2008 01:33 ]
Заголовок сообщения:  Re: Программирование в 5-м классе (?)
Сергей Губанов писал(а):
AVC писал(а):
...но покажите мне в чем именно я не прав.

Просто эта тема форума была заведена не для нас с вами (то есть не для практикующих программистов), а для практикующих школьных учителей. У нас просто опыта соответствующего нет для того чтобы рассуждать на эту тему. :D

Это верно. Я с самого начала проделал подобающие этому факту реверансы.
Но вместе с тем я здесь лицо неравнодушное: и как практикующий программист, и как практикующий родитель. :)
Автор:  AVC [ Пятница, 11 Январь, 2008 01:56 ]
Заголовок сообщения:  Re: Программирование в 5-м классе (?)
Darksnake писал(а):
Цитата:
Эх, ежли бы можно было выстроить школьную программу "по уму" снизу доверху...


Получались бы монстры. Был свидетелем пары таких экспериментов. Я не против реформ школьного образования. Просто осторожнее надо с этими материями, да и вводить новшества постепенно.

Полностью согласен.
Осторожность и еще раз осторожность!
Автор:  AVC [ Пятница, 11 Январь, 2008 02:19 ]
Заголовок сообщения:  Re: Программирование в 5-м классе (?)
Илья Ермаков писал(а):
Я раньше выссказывал мнение, что "рано" в основном потому, что считаю само по себе раннее знакомство с компьютером вредным для психики ребёнка (уму непостижимо, почему даже 3-летних детей так тянет к этому ящику - хотя они даже и не видели там ещё никаких "красивостей", неужели собрать подъёмный кран из конструктора менее интересно?).

Однако учитывая, что раннее знакомство с компьютером дома, в общем, сегодня неизбежно...

Мы еще просто не осознали масштаба гуманитарной катастрофы (компьютеры и телевидение в раннем детстве)...
Страница 1 из 7 Часовой пояс: UTC + 3 часа
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
https://www.phpbb.com/