OberonCore
https://forum.oberoncore.ru/

Математика--Информатика--Языки/лит-ра
https://forum.oberoncore.ru/viewtopic.php?f=7&t=741
Страница 3 из 6

Автор:  Сергей Оборотов [ Суббота, 22 Ноябрь, 2008 17:20 ]
Заголовок сообщения:  Re: Математика--Информатика--Языки/лит-ра

AVC писал(а):
И сейчас заметно, что точные науки становятся системнее, а "гуманитарные" - точнее. :)

Вы шутите. Точность свойство ученого, а не наук. Аналогично с системностью.

Автор:  AVC [ Суббота, 22 Ноябрь, 2008 17:46 ]
Заголовок сообщения:  Re: Математика--Информатика--Языки/лит-ра

GUEST писал(а):
Вы шутите. Точность свойство ученого, а не наук.
А мордобой на ринге - свойство отдельного невоспитанного боксёра. :wink:

Автор:  Info21 [ Суббота, 22 Ноябрь, 2008 19:27 ]
Заголовок сообщения:  Re: Математика--Информатика--Языки/лит-ра

Geniepro писал(а):
... Лучше, по крайней мере, гораздо долговечнее. Стихам Пушкина уже две сотни лет ...
Ну, Дейкстра тоже вошел в бессмертие. А поэтов не мене, чем программеров. А Пушкин, увы, за пределами русскоязычной культуры существует только как фамилия на титульном листе двух опер Чайковского. Так что........

Автор:  Сергей Оборотов [ Суббота, 22 Ноябрь, 2008 21:06 ]
Заголовок сообщения:  Re: Математика--Информатика--Языки/лит-ра

AVC писал(а):
GUEST писал(а):
Вы шутите. Точность свойство ученого, а не наук.
А мордобой на ринге - свойство отдельного невоспитанного боксёра. :wink:
Снова улыбаетесь. Мордобой не свойство.

Автор:  Geniepro [ Суббота, 22 Ноябрь, 2008 23:11 ]
Заголовок сообщения:  Re: Математика--Информатика--Языки/лит-ра

Info21 писал(а):
Ну, Дейкстра тоже вошел в бессмертие. А поэтов не мене, чем программеров.
Дейкстра умер совсем недавно, так что говорить о его возможном бессмертии ещё очень рано...

Автор:  AVC [ Воскресенье, 23 Ноябрь, 2008 19:33 ]
Заголовок сообщения:  Re: Математика--Информатика--Языки/лит-ра

GUEST писал(а):
AVC писал(а):
GUEST писал(а):
Вы шутите. Точность свойство ученого, а не наук.
А мордобой на ринге - свойство отдельного невоспитанного боксёра. :wink:
Снова улыбаетесь. Мордобой не свойство.
Называйте как хотите. :)
Главное - что именно Вы хотите сказать.
Я этого (пока?) не понял. Упрощённо выходит что-то вроде: я утверждаю, что та или иная наука (да и любой род занятий) требует от человека развития определённых способностей, а вы с этим не соглашаетесь и считаете, что способности никак не связаны с предметом исследования (точность - свойство отдельного учёного, доказательность - свойство отдельного математика и т.п.).
Если я неверно понял, то поясните, пожалуйста.

Автор:  Wlad [ Воскресенье, 23 Ноябрь, 2008 20:07 ]
Заголовок сообщения:  Re: Математика--Информатика--Языки/лит-ра

не помню, кто сказал (то ли кто-то из ректоров МГУ, то ли - Дау), что науки бывают:
- естественные
- неестественные
- противоестественные
:D

Автор:  Сергей Оборотов [ Воскресенье, 23 Ноябрь, 2008 21:57 ]
Заголовок сообщения:  Re: Математика--Информатика--Языки/лит-ра

AVC писал(а):
Называйте как хотите. :)
Мое дело десятое.
AVC писал(а):
...Я этого (пока?) не понял. Упрощённо выходит что-то вроде: я утверждаю, что та или иная наука (да и любой род занятий) требует от человека развития определённых способностей, а вы с этим не соглашаетесь и считаете, что способности никак не связаны с предметом исследования (точность - свойство отдельного учёного, доказательность - свойство отдельного математика и т.п.).
Если я неверно понял, то поясните, пожалуйста.
Несомненно пояснить надо. Было бы глупостью отрицать формирования определенных способностей в результате исследования предметов в частности, но из этих способностей делать вывод о характеристику самих этих предметов значило бы делать упрощение механизма этого формирования способностей. Возвращаясь к точности, скажите какая наука её не требует. Скорее я соглашусь, что не требуют её от кого-то отдельно.

Автор:  Wlad [ Воскресенье, 23 Ноябрь, 2008 23:24 ]
Заголовок сообщения:  Re: Математика--Информатика--Языки/лит-ра

GUEST писал(а):
Возвращаясь к точности, скажите какая наука её не требует.

"... наука начинается там, где начинают ИЗМЕРЯТЬ..." ((с)Менделеев, по-моему)
Критерий очень чёткий: имеете в вашей науке единицы измерений и то, чем их получают и обрабатывают/сравнивают - наука. Нет - "звыняйтэ хлопци, а бананив в мэнэ нэ маэ..." - это у вас ещё не наука, а "академическое собрание с гаданием на гуще"...

Автор:  Info21 [ Понедельник, 24 Ноябрь, 2008 05:13 ]
Заголовок сообщения:  Re: Математика--Информатика--Языки/лит-ра

Владимир Лось писал(а):
GUEST писал(а):
Возвращаясь к точности, скажите какая наука её не требует.

"... наука начинается там, где начинают ИЗМЕРЯТЬ..." ((с)Менделеев, по-моему)

Когда уже известно, что и как измерять, всё становится в стратегическом плане тривиально. Называется "нормальная наука".

А настоящая наука там, где еще непонятно, что и как измерять.

Кстати, вопрос на засыпку: что такое измерение 8)

GUEST прав насчет точности.

Автор:  AVC [ Понедельник, 24 Ноябрь, 2008 13:56 ]
Заголовок сообщения:  Re: Математика--Информатика--Языки/лит-ра

GUEST писал(а):
Возвращаясь к точности, скажите какая наука её не требует.
Логика такая, что все науки требуют совершенно одинаковых способностей. :)
И то правда, какая наука не требует точности, системности и т.д.
Вот только мера точности разная. Она должна соответствовать предмету. Скажем, историческое время порой лучше рассматривать с точностью до поколения. А "точнее" - хуже.

Автор:  Wlad [ Понедельник, 24 Ноябрь, 2008 20:28 ]
Заголовок сообщения:  Re: Математика--Информатика--Языки/лит-ра

Info21 писал(а):
А настоящая наука там, где еще непонятно, что и как измерять.

Ну ладно, можно и так выделение поставить:
"...настоящая наука начинается там, где НАЧИНАЮТ измерять..." :D

Автор:  Сергей Оборотов [ Понедельник, 24 Ноябрь, 2008 21:49 ]
Заголовок сообщения:  Re: Математика--Информатика--Языки/лит-ра

AVC писал(а):
GUEST писал(а):
Возвращаясь к точности, скажите какая наука её не требует.
Логика такая, что все науки требуют совершенно одинаковых способностей. :)
И то правда, какая наука не требует точности, системности и т.д.
Что и т.д. ? Вам не кажется, что разговор не может остановится на одном предмете? Если ответа не дается - то цитировать не надо.
AVC писал(а):
Вот только мера точности разная. Она должна соответствовать предмету. Скажем, историческое время порой лучше рассматривать с точностью до поколения. А "точнее" - хуже.
Поясните почему хуже. Возможно тогда лучше будет видно почему использованы кавычки.

Автор:  AVC [ Понедельник, 24 Ноябрь, 2008 23:23 ]
Заголовок сообщения:  Re: Математика--Информатика--Языки/лит-ра

GUEST писал(а):
Поясните почему хуже. Возможно тогда лучше будет видно почему использованы кавычки.
Таково было мнение Марка Блока, одного из основателей исторической школы "Анналов".
Будет под рукой его книга "Апология истории", я процитирую её подробнее.
Лично я понимаю это просто: чрезмерная (возведённая в культ) точность не приближает к предмету, а отдаляет от него.
Вот Вам ещё одно мнение.
Цитата:
"Точность и пунктуальность не являются сами по себе интеллектуальными ценностями, и мы никогда не должны пытаться быть более точными и пунктуальными, чем это требует соответствующая проблема." (Карл Поппер. Как я понимаю философию.)
Мнения, конечно, сами по себе ничего не доказывают, но иногда заставляют задуматься.
IMHO, мы слишком усвоили себе взгляд физики, самой прямолинейной из наук. Этот физический "максимализм" становится особенно заметным, когда физик начинает "свысока" судить об иных предметах (за пределами его науки). Например, делит науки на сверхестестественные, естественные и неестественные - как Ландау, или начинает ни с того ни с сего учить всех политике - как Сахаров.
(Надеюсь, info21 - как физик - не обидится на меня за это высказывание. :) )

Автор:  Info21 [ Понедельник, 24 Ноябрь, 2008 23:45 ]
Заголовок сообщения:  Re: Математика--Информатика--Языки/лит-ра

AVC писал(а):
... физики, самой прямолинейной из наук. ...

Не обижусь. Типичные "физтехи" действительно могут демонстрировать удивительный примитив в суждениях. Вот идиотская идея со спасением российской науки через подсчет индексов цитирования -- там типичные физтехи заправляют.

Но Блок слишком узко брал точность в том высказывании. Есть точность математическая, а есть логическая. От логической никуда не деться, даже когда сознательно делаем математическое огрубление. "Как только начинаются обобщения, начинается путаница." (С)

---
Точнее, надо различать точность анализа (в отличие от "каши в голове") от точности модели (типа сколько значащих цифр позволяет предсказать модель).

---
А еще точнее, Блок говорит, в сущности, о необходимости "выделять главное", т.е. рассматривать предмет с высоты некоторых абстракций, т.е. снова речь об "умотипе-2".

Автор:  igor [ Вторник, 25 Ноябрь, 2008 10:37 ]
Заголовок сообщения:  Re: Математика--Информатика--Языки/лит-ра

Info21 писал(а):
Типичные "физтехи" действительно могут демонстрировать удивительный примитив в суждениях.
Почему-то вспомнилась старая школьная байка про одного знаменитого физика (не помню какого, но это не важно), у которого было две кошки: большая и маленькая. И для того, чтобы они ночью ему не мешали спать, он в двери спальни проделал снизу два выреза: один большой и один маленький. На что его сосед, который не был учёным и знаменитым, резонно заметил, что хватило бы только большой дырки, если только кошки не собираются проходить через закрытую дверь одновременно :D

Автор:  Info21 [ Вторник, 25 Ноябрь, 2008 13:01 ]
Заголовок сообщения:  Re: Математика--Информатика--Языки/лит-ра

Игорь Лоскутов писал(а):
... вспомнилась старая школьная байка про одного знаменитого физика (не помню какого, но это не важно), у которого было две кошки: большая и маленькая. ...
В версии, которую слышал я, был Ньютон и кошка, для которой была дырка. Потом у нее родилось сколько-то котят, и он приказал вырезать еще столько же дырочек.

Но это фантастическое вранье. Напомню, что Ньютон в качестве директора монетного двора (предварительно выдав красавицу-племянницу за одного из своих бывших студентов, лорда Галифакса) провел финансовую реформу и искоренил фальшивомонетчиков, среди прочего лично проводя допросы (с помощью палачей, естественно; времена Петра I).

Автор:  TAU [ Вторник, 25 Ноябрь, 2008 16:17 ]
Заголовок сообщения:  Re: Математика--Информатика--Языки/лит-ра

Info21 писал(а):
Вот идиотская идея со спасением российской науки через подсчет индексов цитирования -- там типичные физтехи заправляют

Совершенно согласен, что идея идиотская. Только вот там не физтехи, а злодеи заправляют...

Info21 писал(а):
Есть точность математическая, а есть логическая. От логической никуда не деться

Ну почему же не деться :wink: Есть ведь и логика нечеткая, есть многозначная, есть вероятностная...

Автор:  Valery Solovey [ Вторник, 25 Ноябрь, 2008 16:42 ]
Заголовок сообщения:  Re: Математика--Информатика--Языки/лит-ра

Это всё - математическая точность. Если я правильно понял, то здесь термин "логика" здесь следует понимать в гораздо более широком смысле.

Автор:  Info21 [ Вторник, 25 Ноябрь, 2008 19:46 ]
Заголовок сообщения:  Re: Математика--Информатика--Языки/лит-ра

Valery Solovey писал(а):
Это всё - математическая точность. Если я правильно понял, то здесь термин "логика" здесь следует понимать в гораздо более широком смысле.
Да, в широком смысле. Включая квантовую логику :-) Но, главное, чтобы смысл слов четко понимался, особенно абстракций. Это самый важный пункт, по моим (да и не только моим) наблюдениям.

Страница 3 из 6 Часовой пояс: UTC + 3 часа
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
https://www.phpbb.com/