OberonCore https://forum.oberoncore.ru/ |
|
Хабаровская школа программистов https://forum.oberoncore.ru/viewtopic.php?f=7&t=738 |
Страница 1 из 6 |
Автор: | vvp [ Суббота, 10 Ноябрь, 2007 21:54 ] |
Заголовок сообщения: | Хабаровская школа программистов |
Добрый день всем кто сюда заглянет. Для начала вкраце о нас http://www.lotos-khv.narod.ru |
Автор: | Info21 [ Воскресенье, 11 Ноябрь, 2007 12:47 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Хабаровская школа программистов |
vvp писал(а): Ну слава Богу! Welcome! Борис Валерьевич и все-все-все: давайте не дадим зафлудить эту ветку (как и другие подобные, особенно связанные с конкретными образовательными проектами). |
Автор: | Info21 [ Воскресенье, 11 Ноябрь, 2007 12:50 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Хабаровская школа программистов |
vvp писал(а): Добрый день всем кто сюда заглянет. Для начала вкраце о нас http://www.lotos-khv.narod.ru А вот еще (после расписания) идея для проекта: простой текстоориентированный браузер типа lynx. С удобными, но как бы отдельными, возможностями в плане графики. Прояснение слов "в обероновском смысле" -- часть исследовательской задачи. ----а уж в ветке про росс. ось про браузеры заговорили...... совпадение, однако. А мне давно хочется гуманизированный lynx иметь -- всегда отключаю цвета, шрифты... весь зрительный мусор. |
Автор: | vvp [ Воскресенье, 18 Ноябрь, 2007 13:45 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Хабаровская школа программистов |
Доброго времени суток всем. Надеюсь, на этой ветке сейчас или в некотором будущем появятся учителя программирования. В основном этот текст для них, хотя конечно и для всех кто прочитает. Я хочу изложить свои взгляды на важный вопрос - как учить программированию. Хочу сразу предупредить, что несмотря на категорическую форму вопроса, я не в коем случае не утверждаю, что это единственно правильный подход и так должны работать все. Утверждаю всего лишь следующее - такой подход возможен и он эфективен. Несколько исходных положений. Первое, самое важное положение. Программирование и алгоритмизация требуют определенного типа мышления и следовательно обучение программированию это прежде всего обучение мышлению в несколько специфической форме. Второе. Любой специалист, в любой области кроме владения инструментарием, должен уметь видеть задачи, видеть взаимосвязи между задачами, видеть в целом картину общего знания хотя бы в своей области. Третье. Любой труд должен быть с одной стороны творческим. Это означает умение генерировать идеи, а не выводить их из имеющегося знания. С другой стороны труд должен быть хорошо организованным. Это означает наличие внутренней дисциплины позволяющей от идейного хаоса дойти до завершенного продукта. Надо четко понимать, что совершенное творчество и полная дисциплина два взаимоисключающих полюса и дело учителя найти между ними золотую середину. Четвертое. От учебного процесса нельзя требовать 100% отдачи. Надо понимать, что отпадающие ученики это не брак, это тоже продукт, но другого характера. Для большинства осваивающих ту или иную область знаний учебный процесс является средством, а не целью (например средством развития). Пятое. Развитие мышления большинства людей идет от форм конкретного мышления к формам абстрактным. Есть еще важые положения, но эти пожалуй наиболее существенны. Я не буду дедуктивно выводить свой подход из этих положений, я изложу его сразу, а читающие могут сами проверить соответствует ли теория построенной практике. ПОСТРОЕНИЕ УЧЕБНОГО ПРОЦЕССА. Весь учебный процесс состоит из 4 частей, на каждой из которых свои задачи и своя технология. 1) Базовый курс. Задача. Знакомство с основам программирования. Для большинства моих учеников он последний. Метод. Ученик должен решить 160 задач прикладного характера. Теории в каком-то смысле ноль. Я даже не объясняю, что такое алгоритм. Мы просто решаем задачи некоторые из которых уже решены и их достаточно разобрать. А на первом уроке, первую программу надо просто набрать и суметь запустить на выполнение. Задачи разбиты не 8 тем: 1) Организация ввода/вывода 2) Статическая графика 3) Динамическая графика 4) Вычислительные задачи 5) Массивы 6) Строки 7) Файлы ![]() Обратите внимание, что темы не привязаны жестко к языку программирования. Языковые конструкции вводятся по мере необходимости и очень неформально. Это порождает неточности понимания, которые затем устраняются. Неточности понимания я не рассматриваю как проблему, это скорее повод для уточнения языковых знаний. Таким образом теория все-же появляется, но вслед практике. Язык этого этапа Turbo-Pascal 2) Решение логически сложных задач. Задачи. - Развитие алгоритмического мышления - Развитие умения исследовать языковые возможнсти - Развитие умения системно излагать свои мысли. (воспитание дисциплины) На этом этапе ученик получает 10 задач. Он должен их решить. НО в отличие от первого этапа, на котором лишь бы работало, здесь мы добиваемся оптимальности: алгоритма, программы, описания решения. Каждая задача обсасывается очень тщательно в течении нескольких занятий, поэтому я не понимаю, как можно на олимпиаде решить 3-4 задачи за 2-3 часа. Программа составляется на Компонентном Паскале, затем описывается. Описание - процесс о котором необходимо поговорить отдельно, но не сейчас. Затем программа переводится на язык С. Таким образом языковый минимум этого этапа КП и С. Возможно для решения задачи приходится вгрызаться в какие-то разделы и методы математики, возможно приходится изучать какие-то алгоритмы, поэтому на данном этапе теория приобретает самостоятельную ценность. Готовых методов я не даю. Ученик должен найти их сам, единственно он получает подсказки, в каком направлени можно поискать метод и иногда если найденный метод не хорош, я позволяю себе рассказать ему о том как это можно было бы сделать. 3) Участие в групповом проекте. Задачи. Выработка представления о программной инженерии. Здесь уже конкретно изучаются основы модульного программирования и ООП, и некоторые другие вещи. В качестве инструмента используются большие проекты. Эти проекты интересны тем, что они совершенно не игрушечные: теория расписаний, защита информации и т.д. 4) Собственный проект. Для многих, кто доходит до этого этапа третий этап почти сразу переходит в четвертый. А отличаются они тем, что собственный проект требует большего самостоятельного творчества, участие в существующем проекте большей дисциплины. Большая часть наших проектов это программы играющие в интеллектуальные игры против человека, было несколько достаточно успешных попыток программирования расписания учебных занятий, было еще кое-что. Таким образом я смею утверждать, что человек дошедший до конца это уже готовый специалист, хотя повторюсь 90% моего труда приходится на первую стадию. Вот так если вкраце. Если будет интерес, можно пообсуждать а хорошо ли это. |
Автор: | Info21 [ Понедельник, 19 Ноябрь, 2007 09:52 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Хабаровская школа программистов |
vvp писал(а): ... человек дошедший до конца это уже готовый специалист ... Это, пожалуй, немножко чрезмерное утверждение. Но некий смысл в нем есть. Может быть, стоить подумать о другой формулировке, чтобы не подставляться под критику, которая будет долбить данную формулировку, игнорируя то, что на самом деле за ней скрывается (как это чаще всего и бывает). |
Автор: | Евгений Темиргалеев [ Понедельник, 19 Ноябрь, 2007 10:05 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Хабаровская школа программистов |
Что-то вроде "человек дошедший до конца может самостоятельно развиться до специалиста в требуемой области" ![]() |
Автор: | AVC [ Понедельник, 19 Ноябрь, 2007 11:25 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Хабаровская школа программистов |
Евгений Темиргалеев писал(а): Что-то вроде "человек дошедший до конца может самостоятельно развиться до специалиста в требуемой области" ![]() Человек, который может в требуемой области развиваться сам, -- это максимум, больше от системы образования и просить нельзя. Многие специалисты к этому не готовы! |
Автор: | vvp [ Вторник, 20 Ноябрь, 2007 05:58 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Хабаровская школа программистов |
info21 писал(а): vvp писал(а): ... человек дошедший до конца это уже готовый специалист ... Это, пожалуй, немножко чрезмерное утверждение. Но некий смысл в нем есть. Может быть, стоить подумать о другой формулировке, чтобы не подставляться под критику, которая будет долбить данную формулировку, игнорируя то, что на самом деле за ней скрывается (как это чаще всего и бывает). Знаете, у меня исключительно крепкие нервы. Долбить меня практически нереально. Кроме того жесткая критика привлекает внимание, по моему опыту чрезмерная критика может стать хорошим пиаром. |
Автор: | vvp [ Вторник, 20 Ноябрь, 2007 06:05 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Хабаровская школа программистов |
Евгений Темиргалеев писал(а): Что-то вроде "человек дошедший до конца может самостоятельно развиться до специалиста в требуемой области" ![]() Наверное это точнее. Только надо разобраться с термине "Специалист". Для меня если человек может самостоятельно развиваться в заданной области, то он уже специалист. ТО специальное знание которое нужно для получения конкретного продукта (например программного обеспечения ) не так уж сложно, оно только несколько трудоемко и требует постоянного труда. Кстати в этом смысле мы все недоделанные и нуждающие в постоянном самообуче, но согласитесь постоянный самообуч это дело естественное. Поэтому я никогда не считал полное знание обязательным условием для того чтобы человека признать проффи. Для меня проффи это некоторое ядро знаний плюс некая активная сила способная это ядро наращивать. |
Автор: | Info21 [ Вторник, 20 Ноябрь, 2007 11:36 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Хабаровская школа программистов |
vvp писал(а): info21 писал(а): vvp писал(а): ... человек дошедший до конца это уже готовый специалист ... Это, пожалуй, немножко чрезмерное утверждение. ... Знаете ... Я имел в виду, скорее, вот что: Пловцы высокого класса приседают со штангой (казалось бы, на хрена? кстати, додумались до этого только в 50-х гг). Почти любые спортсмены играют на тренировках в баскетбол (казалось бы, на хрена?). Это к тому, что я лично откажусь считать готовым специалистом программера, не прошедшего курсы комбинаторики, лин. алгебры, матана (чтобы хотя бы асимптотические оценки четко понимать), численных методов и дозы теорфизики. Поискать бы слова, чтобы поточнее мысль выразить. |
Автор: | AVC [ Вторник, 20 Ноябрь, 2007 12:25 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Хабаровская школа программистов |
info21 писал(а): Это к тому, что я лично откажусь считать готовым специалистом программера, не прошедшего курсы комбинаторики, лин. алгебры, матана (чтобы хотя бы асимптотические оценки четко понимать), численных методов и дозы теорфизики. Так ведь vvp и говорит о том, что нет готовых специалистов, процесс обучения бесконечен. Без матана и линала, конечно, математическую библиотеку не напишешь. Но их влияние на квалификацию программиста не стоит переоценивать, это частность (IMHO). Да и преподают у нас их по... Лейбницу. ![]() Гераклит говорил, что знать надо много, но многознание еще уму не научает. Одна из характеристик ума -- это самостоятельность. Это и есть главное. Ни пассивная эрудиция, ни, тем более, банальная корочка не делают человека специалистом. |
Автор: | vvp [ Вторник, 20 Ноябрь, 2007 12:48 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Хабаровская школа программистов |
AVC писал(а): info21 писал(а): Гераклит говорил, что знать надо много, но многознание еще уму не научает. Гераклит был умный дядька. Вот именно нужно не многознание. Нужно уметь видеть общую картину мира, видеть проблемы и уметь находить творческие решения. Это глобально конечно, но это так даже если проблемы перед спецом ставят другие. Все равно он должен уметь видеть эту проблему в самых разных контекстах и находить творческие решения. Для чего же тогда нужны знания? Отвечаю - а для того, чтобы найденные решения были хорошего качества. И конечно есть некоторый минимум без которого творчество невозможно, но я подозреваю, что этот минимум невелик в сравнении с общей массой знания используемого даже плохим проффи. |
Автор: | vvp [ Вторник, 20 Ноябрь, 2007 12:52 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Хабаровская школа программистов |
info21 писал(а): Поискать бы слова, чтобы поточнее мысль выразить. Да нет в принципе ясно. Тут только чисто технический вопрос - что есть минимальное знание без которого уже ничего нельзя. Если его решить то дальше банально, чем больше тем лучше, но это уже проблема самообуча. |
Автор: | Info21 [ Среда, 21 Ноябрь, 2007 10:05 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Хабаровская школа программистов |
AVC писал(а): info21 писал(а): Это к тому, что я лично откажусь считать готовым специалистом программера, не прошедшего курсы комбинаторики, лин. алгебры, матана (чтобы хотя бы асимптотические оценки четко понимать), численных методов и дозы теорфизики. Так ведь vvp и говорит о том, что нет готовых специалистов, процесс обучения бесконечен. Без матана и линала, конечно, математическую библиотеку не напишешь. Но их влияние на квалификацию программиста не стоит переоценивать, это частность (IMHO). ... ... Одна из характеристик ума -- это самостоятельность. Это и есть главное. Ни пассивная эрудиция, ни, тем более, банальная корочка не делают человека специалистом. Тут чуть ли не пословно можно раскатывать... ![]() Кто говорил про пассивную эрудицию? Кто про корочку? (Кстати, корреляция с корочками все-таки есть, и с тем, какой вуз указан в корочках. Не полная, но есть.) "Самостоятельность" ума -- что это? Могу объяснить. Человек мыслит схемами/"паттернами". Чем их меньше -- тем мышление "схематичнее". (Тут не надо обольщаться: новые эти самые паттерны человечество рожает в страшных муках и очень подолгу, с множеством пробитых черепов.) Так вот, "самостоятельность" ума -- это когда в уме уверенно интернализован достаточно богатый набор паттернов, так что ум (1) не ограничен в анализе текущей проблемы текущими мифами (которые всегда подстрижены под уровень толпы), (2) настолько хорошо владеет этими другими паттернами, что ... не сомневается, когда надо их приложить. Матан и проч., что я перечислил -- абстрагируют важнейшие паттерны, проявляющиеся в окружающем мире. Так что фразу Виталия Валерьевича насчет "человек дошедший до конца это уже готовый специалист" я бы заменил такой: "человек, дошедший до конца, готов к тому, чтобы хорошенько поучиться". (Предполагаю, какие слова тут будут сказаны, но оставлю для другого раза...) |
Автор: | Илья Ермаков [ Среда, 21 Ноябрь, 2007 10:41 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Хабаровская школа программистов |
info21 писал(а): Матан и проч., что я перечислил -- абстрагируют важнейшие паттерны, проявляющиеся в окружающем мире. Красиво сформулировано, надо запомнить... |
Автор: | AVC [ Среда, 21 Ноябрь, 2007 14:29 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Хабаровская школа программистов |
info21 писал(а): "Самостоятельность" ума -- что это? Могу объяснить. Человек мыслит схемами/"паттернами". Чем их меньше -- тем мышление "схематичнее". (Тут не надо обольщаться: новые эти самые паттерны человечество рожает в страшных муках и очень подолгу, с множеством пробитых черепов.) Здесь у нас, возможно, расхождение. На мой взгляд, если человек мыслит исключительно по схемам, то он мыслит не больше, чем компьютер или трамвай на рельсах. Вы сами противопоставили два типа ума: комбинаторный и критический (рефлективный). Комбинаторный тип основывается на схемах. Критический -- непонятно на чем. Полагаю, существует куча блестящих, но не глубоких умов. Они очень хороши -- на рельсах. А вот мыслить по-настоящему человек начинает только тогда, когда у него патроны (тьфу, паттерны ![]() Про страшные муки -- согласен. Вообще, мышление -- не сахар. ![]() info21 писал(а): Так что фразу Виталия Валерьевича насчет "человек дошедший до конца это уже готовый специалист" я бы заменил такой: "человек, дошедший до конца, готов к тому, чтобы хорошенько поучиться". Согласен. Но что он делал до этого? Тоже учился. Только теперь он может это делать сам. |
Автор: | Info21 [ Среда, 21 Ноябрь, 2007 15:08 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Хабаровская школа программистов |
AVC писал(а): ... Вы сами противопоставили два типа ума: комбинаторный и критический (рефлективный). Комбинаторный тип основывается на схемах. Критический -- непонятно на чем. Речь на самом деле вот о чем. Трудная проблема трудна потому, что ее настоящая схема не оче-видна. Те, кто к сей проблеме подходят (обычно комбинаторные умы), первым делом "видят" в ней оче-видные вещи и накладывают соотв. схемы. То есть первым делом всё запутывают. По моим ощущениям, самое трудное всегда бывает продраться сквозь эту запутанность до самой проблемы. А там уж рукой подать и до ее настоящей схемы ![]() Вот тут и нужен настоящий критический анализ. (Поделюсь мощным эвристическим правилом: как подходишь к запутанной проблеме, нужно сказать себе: "И конечно, эти чудаки опять тут все запутали...") То есть схему-то еще увидеть надо. В словах про трамвай на рельсах этот аспект совершенно потерян. AVC писал(а): info21 писал(а): Так что фразу Виталия Валерьевича насчет "человек дошедший до конца это уже готовый специалист" я бы заменил такой: "человек, дошедший до конца, готов к тому, чтобы хорошенько поучиться". Согласен. Но что он делал до этого? Тоже учился. Только теперь он может это делать сам. А это и есть хорошенько. Правда, полезно помнить, что время на "хорошенько поучиться" реально ограничено (крит. периоды бла-бла-бла + "потом" масса обязательств нарастает и т.п.), и эффективность важна: в контексте университета с библиотекой и профессорами (средний уровень толковости которых повыше, чем средний по улице; тем более в плане абстрагирующего умотипа, учитывая, что в бизнесе селекция больше на комбинаторный умотип) "взять" хороший базовый матерал существенно легче даже если человек учится сам. |
Автор: | Сергей Оборотов [ Пятница, 23 Ноябрь, 2007 19:56 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Хабаровская школа программистов |
Постараюсь восстановить нить рассуждений удаленного поста. Когда "Почти любые спортсмены играют на тренировках в баскетбол,(казалось бы, на хрена?)" ответ в универсальном (неспецифическом) подходе к достижении спортивных результатов. Когда же из перечисления конкретных специализаций пытаются составить портрет (образ) желаемого для себя от него (подхода) отказываются. Если Виталий Валерьевич видел мой вопрос, просьба сказать, что он о нем думает. |
Автор: | vvp [ Суббота, 24 Ноябрь, 2007 04:36 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Хабаровская школа программистов |
GUEST писал(а): Если Виталий Валерьевич видел мой вопрос, просьба сказать, что он о нем думает. ЕСли честно видел, но не отреагировал, не успел, а потом его видимо стерли. |
Автор: | vvp [ Четверг, 29 Ноябрь, 2007 11:10 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Хабаровская школа программистов |
AVC писал(а): info21 писал(а): Вы сами противопоставили два типа ума: комбинаторный и критический (рефлективный). Я бы возразил против терминологии. Рефлексия это способность мыслить о себе, важная характеристика такого мышления это обращенность внутрь. Критическое мышление обращено вовне. Поэтому рефлексивное мышление и критическое это очень разные вещи. |
Страница 1 из 6 | Часовой пояс: UTC + 3 часа |
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group https://www.phpbb.com/ |