| OberonCore https://forum.oberoncore.ru/ |
|
| Хабаровская школа программистов https://forum.oberoncore.ru/viewtopic.php?f=7&t=738 |
Страница 1 из 6 |
| Автор: | vvp [ Суббота, 10 Ноябрь, 2007 21:54 ] |
| Заголовок сообщения: | Хабаровская школа программистов |
Добрый день всем кто сюда заглянет. Для начала вкраце о нас http://www.lotos-khv.narod.ru |
|
| Автор: | Info21 [ Воскресенье, 11 Ноябрь, 2007 12:47 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: Хабаровская школа программистов |
vvp писал(а): Ну слава Богу! Welcome! Борис Валерьевич и все-все-все: давайте не дадим зафлудить эту ветку (как и другие подобные, особенно связанные с конкретными образовательными проектами). |
|
| Автор: | Info21 [ Воскресенье, 11 Ноябрь, 2007 12:50 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: Хабаровская школа программистов |
vvp писал(а): Добрый день всем кто сюда заглянет. Для начала вкраце о нас http://www.lotos-khv.narod.ru А вот еще (после расписания) идея для проекта: простой текстоориентированный браузер типа lynx. С удобными, но как бы отдельными, возможностями в плане графики. Прояснение слов "в обероновском смысле" -- часть исследовательской задачи. ----а уж в ветке про росс. ось про браузеры заговорили...... совпадение, однако. А мне давно хочется гуманизированный lynx иметь -- всегда отключаю цвета, шрифты... весь зрительный мусор. |
|
| Автор: | vvp [ Воскресенье, 18 Ноябрь, 2007 13:45 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: Хабаровская школа программистов |
Доброго времени суток всем. Надеюсь, на этой ветке сейчас или в некотором будущем появятся учителя программирования. В основном этот текст для них, хотя конечно и для всех кто прочитает. Я хочу изложить свои взгляды на важный вопрос - как учить программированию. Хочу сразу предупредить, что несмотря на категорическую форму вопроса, я не в коем случае не утверждаю, что это единственно правильный подход и так должны работать все. Утверждаю всего лишь следующее - такой подход возможен и он эфективен. Несколько исходных положений. Первое, самое важное положение. Программирование и алгоритмизация требуют определенного типа мышления и следовательно обучение программированию это прежде всего обучение мышлению в несколько специфической форме. Второе. Любой специалист, в любой области кроме владения инструментарием, должен уметь видеть задачи, видеть взаимосвязи между задачами, видеть в целом картину общего знания хотя бы в своей области. Третье. Любой труд должен быть с одной стороны творческим. Это означает умение генерировать идеи, а не выводить их из имеющегося знания. С другой стороны труд должен быть хорошо организованным. Это означает наличие внутренней дисциплины позволяющей от идейного хаоса дойти до завершенного продукта. Надо четко понимать, что совершенное творчество и полная дисциплина два взаимоисключающих полюса и дело учителя найти между ними золотую середину. Четвертое. От учебного процесса нельзя требовать 100% отдачи. Надо понимать, что отпадающие ученики это не брак, это тоже продукт, но другого характера. Для большинства осваивающих ту или иную область знаний учебный процесс является средством, а не целью (например средством развития). Пятое. Развитие мышления большинства людей идет от форм конкретного мышления к формам абстрактным. Есть еще важые положения, но эти пожалуй наиболее существенны. Я не буду дедуктивно выводить свой подход из этих положений, я изложу его сразу, а читающие могут сами проверить соответствует ли теория построенной практике. ПОСТРОЕНИЕ УЧЕБНОГО ПРОЦЕССА. Весь учебный процесс состоит из 4 частей, на каждой из которых свои задачи и своя технология. 1) Базовый курс. Задача. Знакомство с основам программирования. Для большинства моих учеников он последний. Метод. Ученик должен решить 160 задач прикладного характера. Теории в каком-то смысле ноль. Я даже не объясняю, что такое алгоритм. Мы просто решаем задачи некоторые из которых уже решены и их достаточно разобрать. А на первом уроке, первую программу надо просто набрать и суметь запустить на выполнение. Задачи разбиты не 8 тем: 1) Организация ввода/вывода 2) Статическая графика 3) Динамическая графика 4) Вычислительные задачи 5) Массивы 6) Строки 7) Файлы Обратите внимание, что темы не привязаны жестко к языку программирования. Языковые конструкции вводятся по мере необходимости и очень неформально. Это порождает неточности понимания, которые затем устраняются. Неточности понимания я не рассматриваю как проблему, это скорее повод для уточнения языковых знаний. Таким образом теория все-же появляется, но вслед практике. Язык этого этапа Turbo-Pascal 2) Решение логически сложных задач. Задачи. - Развитие алгоритмического мышления - Развитие умения исследовать языковые возможнсти - Развитие умения системно излагать свои мысли. (воспитание дисциплины) На этом этапе ученик получает 10 задач. Он должен их решить. НО в отличие от первого этапа, на котором лишь бы работало, здесь мы добиваемся оптимальности: алгоритма, программы, описания решения. Каждая задача обсасывается очень тщательно в течении нескольких занятий, поэтому я не понимаю, как можно на олимпиаде решить 3-4 задачи за 2-3 часа. Программа составляется на Компонентном Паскале, затем описывается. Описание - процесс о котором необходимо поговорить отдельно, но не сейчас. Затем программа переводится на язык С. Таким образом языковый минимум этого этапа КП и С. Возможно для решения задачи приходится вгрызаться в какие-то разделы и методы математики, возможно приходится изучать какие-то алгоритмы, поэтому на данном этапе теория приобретает самостоятельную ценность. Готовых методов я не даю. Ученик должен найти их сам, единственно он получает подсказки, в каком направлени можно поискать метод и иногда если найденный метод не хорош, я позволяю себе рассказать ему о том как это можно было бы сделать. 3) Участие в групповом проекте. Задачи. Выработка представления о программной инженерии. Здесь уже конкретно изучаются основы модульного программирования и ООП, и некоторые другие вещи. В качестве инструмента используются большие проекты. Эти проекты интересны тем, что они совершенно не игрушечные: теория расписаний, защита информации и т.д. 4) Собственный проект. Для многих, кто доходит до этого этапа третий этап почти сразу переходит в четвертый. А отличаются они тем, что собственный проект требует большего самостоятельного творчества, участие в существующем проекте большей дисциплины. Большая часть наших проектов это программы играющие в интеллектуальные игры против человека, было несколько достаточно успешных попыток программирования расписания учебных занятий, было еще кое-что. Таким образом я смею утверждать, что человек дошедший до конца это уже готовый специалист, хотя повторюсь 90% моего труда приходится на первую стадию. Вот так если вкраце. Если будет интерес, можно пообсуждать а хорошо ли это. |
|
| Автор: | Info21 [ Понедельник, 19 Ноябрь, 2007 09:52 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: Хабаровская школа программистов |
vvp писал(а): ... человек дошедший до конца это уже готовый специалист ... Это, пожалуй, немножко чрезмерное утверждение. Но некий смысл в нем есть. Может быть, стоить подумать о другой формулировке, чтобы не подставляться под критику, которая будет долбить данную формулировку, игнорируя то, что на самом деле за ней скрывается (как это чаще всего и бывает). |
|
| Автор: | Евгений Темиргалеев [ Понедельник, 19 Ноябрь, 2007 10:05 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: Хабаровская школа программистов |
Что-то вроде "человек дошедший до конца может самостоятельно развиться до специалиста в требуемой области" |
|
| Автор: | AVC [ Понедельник, 19 Ноябрь, 2007 11:25 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: Хабаровская школа программистов |
Евгений Темиргалеев писал(а): Что-то вроде "человек дошедший до конца может самостоятельно развиться до специалиста в требуемой области" Человек, который может в требуемой области развиваться сам, -- это максимум, больше от системы образования и просить нельзя. Многие специалисты к этому не готовы! |
|
| Автор: | vvp [ Вторник, 20 Ноябрь, 2007 05:58 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: Хабаровская школа программистов |
info21 писал(а): vvp писал(а): ... человек дошедший до конца это уже готовый специалист ... Это, пожалуй, немножко чрезмерное утверждение. Но некий смысл в нем есть. Может быть, стоить подумать о другой формулировке, чтобы не подставляться под критику, которая будет долбить данную формулировку, игнорируя то, что на самом деле за ней скрывается (как это чаще всего и бывает). Знаете, у меня исключительно крепкие нервы. Долбить меня практически нереально. Кроме того жесткая критика привлекает внимание, по моему опыту чрезмерная критика может стать хорошим пиаром. |
|
| Автор: | vvp [ Вторник, 20 Ноябрь, 2007 06:05 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: Хабаровская школа программистов |
Евгений Темиргалеев писал(а): Что-то вроде "человек дошедший до конца может самостоятельно развиться до специалиста в требуемой области" Наверное это точнее. Только надо разобраться с термине "Специалист". Для меня если человек может самостоятельно развиваться в заданной области, то он уже специалист. ТО специальное знание которое нужно для получения конкретного продукта (например программного обеспечения ) не так уж сложно, оно только несколько трудоемко и требует постоянного труда. Кстати в этом смысле мы все недоделанные и нуждающие в постоянном самообуче, но согласитесь постоянный самообуч это дело естественное. Поэтому я никогда не считал полное знание обязательным условием для того чтобы человека признать проффи. Для меня проффи это некоторое ядро знаний плюс некая активная сила способная это ядро наращивать. |
|
| Автор: | Info21 [ Вторник, 20 Ноябрь, 2007 11:36 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: Хабаровская школа программистов |
vvp писал(а): info21 писал(а): vvp писал(а): ... человек дошедший до конца это уже готовый специалист ... Это, пожалуй, немножко чрезмерное утверждение. ... Знаете ... Я имел в виду, скорее, вот что: Пловцы высокого класса приседают со штангой (казалось бы, на хрена? кстати, додумались до этого только в 50-х гг). Почти любые спортсмены играют на тренировках в баскетбол (казалось бы, на хрена?). Это к тому, что я лично откажусь считать готовым специалистом программера, не прошедшего курсы комбинаторики, лин. алгебры, матана (чтобы хотя бы асимптотические оценки четко понимать), численных методов и дозы теорфизики. Поискать бы слова, чтобы поточнее мысль выразить. |
|
| Автор: | AVC [ Вторник, 20 Ноябрь, 2007 12:25 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: Хабаровская школа программистов |
info21 писал(а): Это к тому, что я лично откажусь считать готовым специалистом программера, не прошедшего курсы комбинаторики, лин. алгебры, матана (чтобы хотя бы асимптотические оценки четко понимать), численных методов и дозы теорфизики. Так ведь vvp и говорит о том, что нет готовых специалистов, процесс обучения бесконечен. Без матана и линала, конечно, математическую библиотеку не напишешь. Но их влияние на квалификацию программиста не стоит переоценивать, это частность (IMHO). Да и преподают у нас их по... Лейбницу. Гераклит говорил, что знать надо много, но многознание еще уму не научает. Одна из характеристик ума -- это самостоятельность. Это и есть главное. Ни пассивная эрудиция, ни, тем более, банальная корочка не делают человека специалистом. |
|
| Автор: | vvp [ Вторник, 20 Ноябрь, 2007 12:48 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: Хабаровская школа программистов |
AVC писал(а): info21 писал(а): Гераклит говорил, что знать надо много, но многознание еще уму не научает. Гераклит был умный дядька. Вот именно нужно не многознание. Нужно уметь видеть общую картину мира, видеть проблемы и уметь находить творческие решения. Это глобально конечно, но это так даже если проблемы перед спецом ставят другие. Все равно он должен уметь видеть эту проблему в самых разных контекстах и находить творческие решения. Для чего же тогда нужны знания? Отвечаю - а для того, чтобы найденные решения были хорошего качества. И конечно есть некоторый минимум без которого творчество невозможно, но я подозреваю, что этот минимум невелик в сравнении с общей массой знания используемого даже плохим проффи. |
|
| Автор: | vvp [ Вторник, 20 Ноябрь, 2007 12:52 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: Хабаровская школа программистов |
info21 писал(а): Поискать бы слова, чтобы поточнее мысль выразить. Да нет в принципе ясно. Тут только чисто технический вопрос - что есть минимальное знание без которого уже ничего нельзя. Если его решить то дальше банально, чем больше тем лучше, но это уже проблема самообуча. |
|
| Автор: | Info21 [ Среда, 21 Ноябрь, 2007 10:05 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: Хабаровская школа программистов |
AVC писал(а): info21 писал(а): Это к тому, что я лично откажусь считать готовым специалистом программера, не прошедшего курсы комбинаторики, лин. алгебры, матана (чтобы хотя бы асимптотические оценки четко понимать), численных методов и дозы теорфизики. Так ведь vvp и говорит о том, что нет готовых специалистов, процесс обучения бесконечен. Без матана и линала, конечно, математическую библиотеку не напишешь. Но их влияние на квалификацию программиста не стоит переоценивать, это частность (IMHO). ... ... Одна из характеристик ума -- это самостоятельность. Это и есть главное. Ни пассивная эрудиция, ни, тем более, банальная корочка не делают человека специалистом. Тут чуть ли не пословно можно раскатывать... Кто говорил про пассивную эрудицию? Кто про корочку? (Кстати, корреляция с корочками все-таки есть, и с тем, какой вуз указан в корочках. Не полная, но есть.) "Самостоятельность" ума -- что это? Могу объяснить. Человек мыслит схемами/"паттернами". Чем их меньше -- тем мышление "схематичнее". (Тут не надо обольщаться: новые эти самые паттерны человечество рожает в страшных муках и очень подолгу, с множеством пробитых черепов.) Так вот, "самостоятельность" ума -- это когда в уме уверенно интернализован достаточно богатый набор паттернов, так что ум (1) не ограничен в анализе текущей проблемы текущими мифами (которые всегда подстрижены под уровень толпы), (2) настолько хорошо владеет этими другими паттернами, что ... не сомневается, когда надо их приложить. Матан и проч., что я перечислил -- абстрагируют важнейшие паттерны, проявляющиеся в окружающем мире. Так что фразу Виталия Валерьевича насчет "человек дошедший до конца это уже готовый специалист" я бы заменил такой: "человек, дошедший до конца, готов к тому, чтобы хорошенько поучиться". (Предполагаю, какие слова тут будут сказаны, но оставлю для другого раза...) |
|
| Автор: | Илья Ермаков [ Среда, 21 Ноябрь, 2007 10:41 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: Хабаровская школа программистов |
info21 писал(а): Матан и проч., что я перечислил -- абстрагируют важнейшие паттерны, проявляющиеся в окружающем мире. Красиво сформулировано, надо запомнить... |
|
| Автор: | AVC [ Среда, 21 Ноябрь, 2007 14:29 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: Хабаровская школа программистов |
info21 писал(а): "Самостоятельность" ума -- что это? Могу объяснить. Человек мыслит схемами/"паттернами". Чем их меньше -- тем мышление "схематичнее". (Тут не надо обольщаться: новые эти самые паттерны человечество рожает в страшных муках и очень подолгу, с множеством пробитых черепов.) Здесь у нас, возможно, расхождение. На мой взгляд, если человек мыслит исключительно по схемам, то он мыслит не больше, чем компьютер или трамвай на рельсах. Вы сами противопоставили два типа ума: комбинаторный и критический (рефлективный). Комбинаторный тип основывается на схемах. Критический -- непонятно на чем. Полагаю, существует куча блестящих, но не глубоких умов. Они очень хороши -- на рельсах. А вот мыслить по-настоящему человек начинает только тогда, когда у него патроны (тьфу, паттерны Про страшные муки -- согласен. Вообще, мышление -- не сахар. info21 писал(а): Так что фразу Виталия Валерьевича насчет "человек дошедший до конца это уже готовый специалист" я бы заменил такой: "человек, дошедший до конца, готов к тому, чтобы хорошенько поучиться". Согласен. Но что он делал до этого? Тоже учился. Только теперь он может это делать сам. |
|
| Автор: | Info21 [ Среда, 21 Ноябрь, 2007 15:08 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: Хабаровская школа программистов |
AVC писал(а): ... Вы сами противопоставили два типа ума: комбинаторный и критический (рефлективный). Комбинаторный тип основывается на схемах. Критический -- непонятно на чем. Речь на самом деле вот о чем. Трудная проблема трудна потому, что ее настоящая схема не оче-видна. Те, кто к сей проблеме подходят (обычно комбинаторные умы), первым делом "видят" в ней оче-видные вещи и накладывают соотв. схемы. То есть первым делом всё запутывают. По моим ощущениям, самое трудное всегда бывает продраться сквозь эту запутанность до самой проблемы. А там уж рукой подать и до ее настоящей схемы Вот тут и нужен настоящий критический анализ. (Поделюсь мощным эвристическим правилом: как подходишь к запутанной проблеме, нужно сказать себе: "И конечно, эти чудаки опять тут все запутали...") То есть схему-то еще увидеть надо. В словах про трамвай на рельсах этот аспект совершенно потерян. AVC писал(а): info21 писал(а): Так что фразу Виталия Валерьевича насчет "человек дошедший до конца это уже готовый специалист" я бы заменил такой: "человек, дошедший до конца, готов к тому, чтобы хорошенько поучиться". Согласен. Но что он делал до этого? Тоже учился. Только теперь он может это делать сам. А это и есть хорошенько. Правда, полезно помнить, что время на "хорошенько поучиться" реально ограничено (крит. периоды бла-бла-бла + "потом" масса обязательств нарастает и т.п.), и эффективность важна: в контексте университета с библиотекой и профессорами (средний уровень толковости которых повыше, чем средний по улице; тем более в плане абстрагирующего умотипа, учитывая, что в бизнесе селекция больше на комбинаторный умотип) "взять" хороший базовый матерал существенно легче даже если человек учится сам. |
|
| Автор: | Сергей Оборотов [ Пятница, 23 Ноябрь, 2007 19:56 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: Хабаровская школа программистов |
Постараюсь восстановить нить рассуждений удаленного поста. Когда "Почти любые спортсмены играют на тренировках в баскетбол,(казалось бы, на хрена?)" ответ в универсальном (неспецифическом) подходе к достижении спортивных результатов. Когда же из перечисления конкретных специализаций пытаются составить портрет (образ) желаемого для себя от него (подхода) отказываются. Если Виталий Валерьевич видел мой вопрос, просьба сказать, что он о нем думает. |
|
| Автор: | vvp [ Суббота, 24 Ноябрь, 2007 04:36 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: Хабаровская школа программистов |
GUEST писал(а): Если Виталий Валерьевич видел мой вопрос, просьба сказать, что он о нем думает. ЕСли честно видел, но не отреагировал, не успел, а потом его видимо стерли. |
|
| Автор: | vvp [ Четверг, 29 Ноябрь, 2007 11:10 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: Хабаровская школа программистов |
AVC писал(а): info21 писал(а): Вы сами противопоставили два типа ума: комбинаторный и критический (рефлективный). Я бы возразил против терминологии. Рефлексия это способность мыслить о себе, важная характеристика такого мышления это обращенность внутрь. Критическое мышление обращено вовне. Поэтому рефлексивное мышление и критическое это очень разные вещи. |
|
| Страница 1 из 6 | Часовой пояс: UTC + 3 часа |
| Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group https://www.phpbb.com/ |
|