OberonCore

Так тут трех слов хватит, и все по делу: в порыве энтузиазма хотели комитетом сделать Окончательный Язык Программирования, но комитет пошел по пути впихивания в язык всего, что можно (как сейчас у С++), а Вирт не согласился с такой философией дизайна. И вышел ... прав.

Кстати 100 лет назад я заинтересовался Алголом 68 именно по той причине, что он объявлялся, как язык всего и вся, окончательный и бесповоротный, это было очень заманчиво, но комитет стал решать эту проблему (язык всего и вся) методом которым этого делать никак нельзя. Я бы на месте Вирта тоже ушел. Ведь это же банально. Все фундаментальные вещи имеют в своей основе простые и красивые принципы. Например три закона Ньютона и все больше ничего не надо, все остальное следует. Неужели члены комитета не учили в ВУЗе физику!? НЕ может этого быть. Делаю единственный возможный вывод - они были троешники!

Ну, я бы сказал по другому: Алгол 68 - это интеллектуальный вызов. По моему это самый лучший язык для интеллектуального самоутверждения. Возможно даже для развития. Главным разработчиком А68 был Ван Вейнгаарден. Он не был троечником. Он был математиком.

А каковы аналоги законов Ньютона в области ЯП?

В отношении "троечников", на мой взгляд, Вы погорячились.
Проблема в том, что эти ребята были как раз "отличниками".
Особо стоит отметить Адриана ван Вейнгаардена, который был не только одним из разработчиков еще Алгола-60, но и способствовал выбору Виртом языков программирования в качестве основной сферы исследований (в направлении усовершенствования Алгола; это отмечено Виртом в Тьюринговской лекции).

Терехов "Из истории создания компилятора с Алгол 68":
http://www.computer-museum.ru/histsoft/algol68.htm

О! Вот с чем Илье Ермакову нужно сравнивать Хаскелл -- с Алголом-68, а не с каким-то там С++, или даже Адой... :о)

В некотором смысле это правильно. Вот в каком: они на тройку понимали проблематику реализации ЯП. А также, подозреваю, и практики программирования.

Хочу поделиться впечталениями от работы с учителями информатики. Провел курсы в Вяземском районе вернулся в Хабаровск и сразу попал на новые курсы уже учителей края. Рассказываю две вещи алгоритмизацию (всякие там сортировки, поиски чего-нибудь на графах и проч.) и вторая часть КП/ББ. О КП/ББ учителей раздирают противоречивые чувства. С одной стороны нравится, хотя иногда кажется, что некоторые просто мне верят, как единственному источнику. У нас и раньше мало кто занимался учителями, а с прошлого года я похоже остался один. Так вот вроде бы нравится, но с другой стороны стоит ли влезать в такую мощную систему программирования ради одного часа в неделю. Приводят мне солидный аргумент, что для того, чтобы показать чуть чуть программирования им Qbasica достаточно.Очень пугаются строгой типизации. Пытаюсь объяснить, что это от того, что у самих нет достаточного навыка. Они люди разумные и с этим соглашаются, но сражаться со сложностями языка страшно. Есть правда у этого и положительная сторона, языка Си в наших школах точно не будет. Мне интересно, если я буду на всех курсах и семинарах проводить практикумы по КП/ББ как это повлияет на внедрение среды в школу? Такой эксперимент я впрочем начал уже этим летом, жалко только мне не по силам собрать статистику. Конечно курсы это хорошо, но надо, чтобы учителя имели возможность преподавать программирование в более солидных масштабах. Организационая форма для этого есть - элективные курсы. НО никто элективов почему-то не ведет. Почему пока неясно. может быть, да и скорее всего опять простая инерция.

Ну нет, почему же... ведут... вот только не по программированию. Все элективы, которые я видел - это что-то в стиле "Создание сайтов с использованием Macromedia Dreamweather"... таких вот учителей генерирует наша кафедра в частности. И сдвинуть наших методистов с этого пути - невозможно. Одно хоть радует - по этой заразе нанёс удар резкий переход на свободное ПО.

Раньше и не слыхивали, а от Вас узнают -- как это может повлиять кроме как хорошо

Только тут процессы обычно медленные, долго "капать" нужно, где-то год капанья, чтобы только привыкли к слову и перестали пугаться.

А "строгую статическу типизацию" нужно подавать как простоту, а не сложность

Может быть, в том, что главный разработчик был математиком, и была причина неуспеха языка: т.к. математики - не технари и не станут задумываться, как реализовывать транслятор на Ассемблере; им нужна была нотация, а не компилятор. Поэтому Си, Паскаль и Фортран (сейчас он развился до MS Visual Basic) и вытеснили Алгол.

Да, прозрачность языка для реализации играет на практике важную роль.
(Кстати, вот Си++, в отличии от Си, кстати, в этом на порядок похуже Алгола-68 будет... Сколько лет прошло с возникновения - а где правильные компиляторы - ау... А Страуструп ещё жару поддаст новыми фичами...).

Да-а... Фортран, конечно, хают часто... но чтобы так... даже мне обидно стало...

Я и не думаю хаять - всё-таки Visual Basic - не так уж плох (хотя бы скоростью "кнопкокидательства"), хотя он не идеал. Можно даже усмотреть аналогию между Фортраном и Паскалем - Паскаль расщепился на Модулу-2/Обероны и TP/Delphi; так же и Фортран разделился на Fortran-90 и GW-BASIC/QBASIC/VB.


Вполне возможно, но тут уже свою роль сыграли популярность Си и большая разница между менталитетами математиков и "технарей".

Кто-то из нас перепутал вселенные!

Заметьте, в том "Параллельном мире" Паскаль расщепился прямо как и в нашем

Немного встряну в разговор профессиональных программистов. Ведь у кого что болит...
Я сейчас как-то очень активно работаю с учителями, я с ними правда уже более 20 лет работаю и без толку. Так вот немного порассуждаю о том, каковы шансы у Паскаля вообще и компонентного Паскаля в частности. Ну во-первых, думаю, что у языка Си шансов успешно развиваться в средней школе нет. Реальный конкурент Паскаля это бэйсик. Теперь вернемся к учителям. Они делятся так грубо на две группы.

Первая, это те кто работает уже достаточно давно. Они работают по лозунгом "Лучшее враг хорошего" и никуда переходить не хотят. Кто работал на бэйсике, то так и будет, кто на Turbo-Pascal тот так и будет. Логика их проста и понятна. Для часа в неделю многого не надо, а КП/ББ еще учить надо. Правда и тут есть лазейки. Последние 40 училок с которыми я работал почти все записали себе КП/ББ значит интересно или может быть на всякий случай. Кстати самое яркое их впечатление это технология обнаружения ошибок. Но в целом первая группа это довольно неприступная крепость.

Вторая группа. Это те, кто программированием не занимался еще и чаще всего не только с детьми, но и сам. Им просто все равно с чего начинать. Тут шансы убедить резко повышаются, но сами по себе эти люди имеют мало ценности. Во-первых, уровень квалификации существенно ниже, а возможности их системно учить нету, а во-вторых, большинство из них это молодые женщины, которые через год два уйдут из школы в лучшем случае в декрет, в худшем в контору.

Почему же без толку. Авторитет. "Главный гуру", которого просто слушаются (бывшие старательные отличницы это любят, и правильно).

Про две группы понятно. Хотя добавлю, что тем 40 нужно делать follow-up -- как-то им напоминать, интерес к ним выражать (это важно!). Иначе положат в ящик и забудут.

А вот чуть подробней про упомянутые впечатления от технологию обнаружения ошибок.
Вообще чуть подробней про эту встречу с учителями можно?

Легко. Нравится очень простая вещь. Если в тексте есть ошибка, то это место помечается крестиком, а если по крестику щелкнуть мышкой, то довольно точно на русском языке разъясняется характер ошибки. Вот это нравится всем, а начинающих приводит в восторг.

По поводу встречи с учителями. Руководитель школы программистов это мое неформальное название. Формально я методист центра тех творчества и главный (это только термин, там главных как собак) методист краевого института повышения квалификации учителей. И как методист института я имею некоторую привилегию, когда надо провести курсы, то обращаются в первую очередь ко мне. Вот такая монополия. В январе я проводил 2 таких курса. Это учителя Вяземского района, я к ним ездил (13 человек). И вторые учителя края, что то около 40 человек. Среди них были как начинающие, так и "зубры" из разных лицеев и уклонистких школ. Народ неглупый, но необразованный. Есть среди них и интересующиеся за кого можно зацепится. За кого-то я уже и зацепился, просто у меня нет обратной связи. Например в прошло году я ездил к соседям В Еврейскую область, у них со спецами в этой области совсем швах. Там было около 40 человек, но больше не зовут, денег у них нет собрать народ и кто чем занимается даже их методисты не знают. Но по некоторым случайным сообщениям я знаю, что мои усилия не совсем втуне пропадают. Точно также нет толком обратной связи и в Хабаровском крае. Нет и системы в обучении. Соберут раз в год и все на этом.
Что касается самих курсов. Лекцию по алгоритмам слушали очень внимательно почти все, так как она к языку не привязана и я рассказываю алгоритмы на картинках. Лекция по КП/ББ пошла уже хуже, так как есть адепты Бэйсика, Дельфи, даже АБС паскаля (один) и все они уверены, что это им не вполне нужно, но как ни странно боьше половины все же заинтересовалось. После лекции практикум. Провел эксперимент, разрешил делать в принципе что угодно, хоть просто по интернету лазить. Некоторые так и сделали, но около 10 так и программили до конца. Вот такая вот история.

Кстати возможно главный минус о котором говорят учителя информатики это отсутствие бумажного учебника. Это я слышал и от пожилых и от молодых. Ставлю себя на их место и понимаю, что мне тоже бы хотелось бумажного учебника.