OberonCore

Библиотека  Wiki  Форум  BlackBox  Компоненты  Проекты
Текущее время: Пятница, 15 Февраль, 2019 22:25

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 161 ]  На страницу Пред.  1 ... 5, 6, 7, 8, 9  След.
Автор Сообщение
СообщениеДобавлено: Пятница, 02 Ноябрь, 2007 12:41 

Зарегистрирован: Среда, 28 Февраль, 2007 00:08
Сообщения: 141
Откуда: Нижний Новгород
ScrollLock писал(а):
Кстати, есть эмпирически доказанный факт - естественный язык можно выучить, не имея чёткого представления о его грамматике, а на интуитивном уровне, на множестве примеров. Именно так мы учим родной язык в детстве.

Выучить русский язык на интутивном уровне ребенок до 7-ми лет не успевает. Поэтому и учат в школе русскому языку аж до 9го класса (т.е. еще 8 лет). И даже после этого часто ошибается.
ScrollLock писал(а):
Кстати, сколько эта штука занимает на Паскале и Обероне? У меня на Си получилось около 210 строчек, чистого кода (т.е. если не считать инициализацию структур с фигурами) - где-то 150, GDI из WinAPI прятался "под колпак" учебной библиотеки (скоро опубликую); в программе нет учёта очков (специально не стал усложнять учебный пример).

Реализация без подсчета очков есть в JOB'е Свердлова (нету под рукой). кажется 130-140 строчек.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пятница, 02 Ноябрь, 2007 13:13 

Зарегистрирован: Четверг, 17 Ноябрь, 2005 11:51
Сообщения: 2930
Откуда: г. Ярославль
ScrollLock писал(а):
Идти на поводу у учеников образование не может и не должно - иначе будет бардак. Но учитывать практическую значимость знаний и навыков, несоменно, должно. Латынь не понадобится почти никому (а те, кто захотят, пойдут в нужные ВУЗы или сами выучат), английский - очень многим.


Вот тут есть тонкая грань, на мой взгляд, между чисто конкретными навыками и представлением о мире вообще. Как-то в споре возник вопрос - зачем будущему бухгалтеру учить в школе химию? И на самом деле, зачем? Ведь это настолько далеко от дебета с кредитом, что аж не видно. Я так и не смог ответить на этот вопрос. А вот с латынью - уже ближе. К примеру, когда человек пишет "помоленьку", вместо "помаленьку", он не чувствует вот этой вот онтологии слова, его "генетической" цепочки происхождения. А масса слов имеет происхождение из латыни. Да и греческий, кстати, тоже неслабо поучаствовал :)
Так вот, изучение подобных "непрактичных" вещей, думаю, на самом деле, является изучением самой ткани реальности, законов её устроения. Переход к практике от фундаментальных принципов тривиален. И человек не пугается новых слов и новых конструкций, встающих на практике, потому что структуру основы уже получил раньше. И только нанизывает, нанизывает, а не зазубривает.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пятница, 02 Ноябрь, 2007 13:16 

Зарегистрирован: Четверг, 17 Ноябрь, 2005 11:51
Сообщения: 2930
Откуда: г. Ярославль
batyrmastyr писал(а):
ScrollLock писал(а):
Кстати, есть эмпирически доказанный факт - естественный язык можно выучить, не имея чёткого представления о его грамматике, а на интуитивном уровне, на множестве примеров. Именно так мы учим родной язык в детстве.

Выучить русский язык на интутивном уровне ребенок до 7-ми лет не успевает. Поэтому и учат в школе русскому языку аж до 9го класса (т.е. еще 8 лет). И даже после этого часто ошибается.


Меня родители научили читать чуть ли не в 3.5 года. На уроках русского языка, вплоть до окончания школы, мне было откровенно неинтересно и скучно, потому что я интуитивно знал, как надо правильно расставлять знаки препинания и строить предложения. И до сих пор считаю, что в школе учат не русскому языку, а формальным правилам (какая же это нудистика :)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пятница, 02 Ноябрь, 2007 13:48 

Зарегистрирован: Понедельник, 30 Июль, 2007 10:53
Сообщения: 1537
Откуда: Беларусь, Минск
В добавление к теме латыни хочу сказать, что в дополнение ко всему это мёртвый язык.

То есть язык, который больше не развивается. Это значит, что написанное двести лет назад прочтётся также (без каких-либо искажений) и сейчас. Это заметили многие и однозначно используется по крайней мере в медицине.

То есть, рецепт записанный во времена, когда во франции использовалось, скажем, старое наречие (если этот пример не верен с точки зрения истории, придумайте себе другой : ) ) сейчас прочтётся без затруднений, поскольку для записи использовался мёртвый язык.

А что можно говорить о языках программирования, которые постоянно меняются (даёшь стандарт на пятилетку)? Выучили Си и давайте, мучайтесь с языками на которые "легко" перейти из-за того, что узнали, где фигурную скобку поставить (PHP, C++ и т.д.).


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пятница, 02 Ноябрь, 2007 17:13 

Зарегистрирован: Среда, 28 Февраль, 2007 00:08
Сообщения: 141
Откуда: Нижний Новгород
Иван Кузьмицкий писал(а):
Меня родители научили читать чуть ли не в 3.5 года. На уроках русского языка, вплоть до окончания школы, мне было откровенно неинтересно и скучно, потому что я интуитивно знал, как надо правильно расставлять знаки препинания и строить предложения. И до сих пор считаю, что в школе учат не русскому языку, а формальным правилам (какая же это нудистика :)

Бывают и такое.
В школах учат формальным правилам, но с постоянной практикой, и все равно через 2 года половина людей начинает делать кучи ошибок - посмотрите при случае списки оценок на вступительных экзаменах в ВУЗы. Когда поступал, если не путаю, каждый четвертый получил незачет на первой попытке.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пятница, 02 Ноябрь, 2007 18:41 

Зарегистрирован: Среда, 01 Август, 2007 00:13
Сообщения: 149
Valery Solovey писал(а):
А что можно говорить о языках программирования, которые постоянно меняются (даёшь стандарт на пятилетку)? Выучили Си и давайте, мучайтесь с языками на которые "легко" перейти из-за того, что узнали, где фигурную скобку поставить (PHP, C++ и т.д.).

Си уже сформировавшийся язык, его уже почти не пересматривают.

Иван Кузьмицкий писал(а):
Так вот, изучение подобных "непрактичных" вещей, думаю, на самом деле, является изучением самой ткани реальности, законов её устроения.

Язык - это не реальность, а отражение реальности в наших головах. Все естественные языки используют общие принципы устройства.

Цитата:
Как-то в споре возник вопрос - зачем будущему бухгалтеру учить в школе химию? И на самом деле, зачем? Ведь это настолько далеко от дебета с кредитом, что аж не видно. Я так и не смог ответить на этот вопрос.

Хотя бы для того, чтобы не наделать глупостей в быту и не вестись на рекламу обезжиренных яблок. А то смешает человек отбеливатель с кислотой и отравит квартиру хлором или зальёт шёлковую блузку стиральной содой, а вдобавок почистит капрон ацетоном.
Кстати, химия значительно ближе к реальности, чем латынь и имеет большее значение для нашей цивилизации, чем латынь.

Цитата:
Переход к практике от фундаментальных принципов тривиален.

Не для всех и не всегда: мало выучить тригонометрические формулы или закон Ома, надо ещё уметь их применять.

Цитата:
И до сих пор считаю, что в школе учат не русскому языку, а формальным правилам (какая же это нудистика

Я тоже не думаю формальными правилами, а наработал грамотность в основном на примерах.
Может быть, это означает то, что орфографию и пунктуацию нужно упростить и выбросить сложности и исключения, не отражающиеся на прочтении (с учётом разных говоров) и не искажающие этимологии (кому будет плохо от написания жУри, парашУт, стекляНый и т.п. ;) ?). Хотя для людей, уже привыкших к старой орфографии, это будет лишней "головной болью"

batyrmastyr писал(а):
Моя аналогия - Delphi=W95, BB=linux без предустановленного gui.

Не согласен - в Linux по крайней мере управление с консоли доведено до совершенства, а BlackBox получается ни то, ни сё =) Ни кнопкокидательством позаниматься, ни компилятор консольный погонять.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пятница, 02 Ноябрь, 2007 21:45 

Зарегистрирован: Понедельник, 05 Июнь, 2006 09:49
Сообщения: 327
Откуда: Ленинград, Емельянов Алексей Николаевич
По поводу изучения латыни: один наш известный Питерский директор гимназии (Лурье) как-то в одной телевизионной передаче задался вопросом: почему многие дореволюционные гимназисты (например Ленин) свободно владели несколькими европейскими языками, т.е. это было обычным явлением. Ответ Лурье - потому что учили латынь.
Другой известный деятель - Розанов (не помня в какой книге) писал примерно следующее: разбор предложений на латыни - идеальное средство для развития логического мышления, лучше чем алгебра (менее абстрактна, лучше воспринимается)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Суббота, 03 Ноябрь, 2007 15:24 

Зарегистрирован: Воскресенье, 28 Май, 2006 22:12
Сообщения: 1342
Axcel писал(а):
По поводу изучения латыни: один наш известный Питерский директор гимназии (Лурье) как-то в одной телевизионной передаче задался вопросом: почему многие дореволюционные гимназисты (например Ленин) свободно владели несколькими европейскими языками, т.е. это было обычным явлением. Ответ Лурье - потому что учили латынь

А, по-моему, потому, что они их просто учили...
Но, мало "учить", они ещё их и на практике применяли...
При том, не забывайте, что "многие" - далеко не ВСЕ и, даже - не большинство.
Те, кто за границу ездил или вынужден был читать труды иностранных авторов - да, "владели". Мы вон тоже, английским "владеем"... но не обладаем. :D
Axcel писал(а):
Другой известный деятель - Розанов (не помня в какой книге) писал примерно следующее: разбор предложений на латыни - идеальное средство для развития логического мышления, лучше чем алгебра (менее абстрактна, лучше воспринимается)

Ну да, ну да... особенно Розанову как раз и надо верить...
Для развития логического мышления (если уж про "восприятие" без "напряга" с закорючками) лучше иврита ничего не найдёте... Да и вообще - все, достаточно молодые и искусственно созданные языки, имеют вполне стройную логическую структуру и мало исключений (по той же причине), так, что - выбирайте из любого, - хоть те же чешский или украинский, если иврит или английский не нравится! :)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Воскресенье, 04 Ноябрь, 2007 02:30 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пятница, 25 Ноябрь, 2005 12:02
Сообщения: 7968
Откуда: Троицк, Москва
Иван Кузьмицкий писал(а):
... Переход к практике от фундаментальных принципов тривиален. ...

Вы явно что-то другое хотели сказать, судя по контексту.
Само по себе это утверждение -- неверно.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Воскресенье, 04 Ноябрь, 2007 03:11 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пятница, 25 Ноябрь, 2005 12:02
Сообщения: 7968
Откуда: Троицк, Москва
ScrollLock писал(а):
AVC писал(а):
Once upon a time (кажется, это было на королевском форуме) info21 выложил "раздаточный материал" 8-й лекции своего спецкурса на физфаке.

Где её можно скачать и посмотреть?

Лежит, где и лежал: http://www.inr.ac.ru/~info21/08.pdf


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Воскресенье, 04 Ноябрь, 2007 03:52 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пятница, 25 Ноябрь, 2005 12:02
Сообщения: 7968
Откуда: Троицк, Москва
Александр Ильин писал(а):
... Дальнейшее (после 7 лет) обучение опирается на широту базы, заложенной <ранее>


Хорошая поправка: учить латынь до 7 лет :-)
А что, потом любой евро язык как семечки (грамматику точно учить не придется уже).

Меня потряс лаконизм латинских изречений (и не только -- взять хотя классическое гимназическое Gallia est omnia divisa in partes tres.). Ничего подобного в современных евроязыках не наблюдается.

Надо спросить, учил ли Вирт латынь -- похоже на то, и было бы неудивительно для швейцарской гимназии в 40х гг.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Воскресенье, 04 Ноябрь, 2007 11:19 

Зарегистрирован: Четверг, 17 Ноябрь, 2005 11:51
Сообщения: 2930
Откуда: г. Ярославль
info21 писал(а):
Иван Кузьмицкий писал(а):
... Переход к практике от фундаментальных принципов тривиален. ...

Вы явно что-то другое хотели сказать, судя по контексту.
Само по себе это утверждение -- неверно.


Я именно это и хотел сказать. Конечно, высказывания без контекста не имеют смысла (а тем более, их обсуждение), а контекст был такой - если сначала получить общее представление о принципах устройства, то изучение частностей будет гораздо более простым делом, нежели изучение этих самых частностей с самого начала. Ну, натаскать-то можно, только владеть истиной будет тот, кто знает принципы. Я разделяю "заучивание" тригонометрии и "понимание" тригонометрии. К примеру, в школе нас натаскивали брать производные. Ну и что. Формулу заучил, пример разобрал. А понимание сути производной, её "вещественное начало", я ощутил на втором курсе универа, когда делал курсовик с расчётом характеристик электрогенератора. И вот это ощущение сути открывает все дороги.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Воскресенье, 04 Ноябрь, 2007 14:06 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пятница, 25 Ноябрь, 2005 12:02
Сообщения: 7968
Откуда: Троицк, Москва
Иван Кузьмицкий писал(а):
info21 писал(а):
Иван Кузьмицкий писал(а):
... Переход к практике от фундаментальных принципов тривиален. ...

Вы явно что-то другое хотели сказать, судя по контексту.
Само по себе это утверждение -- неверно.


Я именно это и хотел сказать. ...


Да нет, Вы нечто другое все-таки говорите.
Вот для Вас пример:
Перейдите к практике для Принципа Калашникова или Разделяй-и-властвуй.
Боюсь, во многих случаях даже осознать, что они нарушены, нетривиально.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Воскресенье, 04 Ноябрь, 2007 23:39 

Зарегистрирован: Понедельник, 30 Июль, 2007 10:53
Сообщения: 1537
Откуда: Беларусь, Минск
Иван Кузьмицкий писал(а):
Я именно это и хотел сказать. Конечно, высказывания без контекста не имеют смысла (а тем более, их обсуждение), а контекст был такой - если сначала получить общее представление о принципах устройства, то изучение частностей будет гораздо более простым делом, нежели изучение этих самых частностей с самого начала. Ну, натаскать-то можно, только владеть истиной будет тот, кто знает принципы. Я разделяю "заучивание" тригонометрии и "понимание" тригонометрии. К примеру, в школе нас натаскивали брать производные. Ну и что. Формулу заучил, пример разобрал. А понимание сути производной, её "вещественное начало", я ощутил на втором курсе универа, когда делал курсовик с расчётом характеристик электрогенератора. И вот это ощущение сути открывает все дороги.
Для начала хочу сказать, что в математике очень уж любят доказывать теоремы с помощью индукции. От частного к общему. Видать, не спроста это так. При объяснении от частного к общему понимание фундаментальных вещей приходит быстрее.

Пример с тригонометрией и есть сухая теория. Без примеров. Но ни одна теория не создавалась только лишь для самого своего существования. Любая нормальная теория создавалась для облегчения практики. Нужны нормальные примеры для её применения. Конкретные, а не абстрактные (как это делается сейчас). С этой позиции я понимаю ScrollLock-а, но замена только теории на только практику ни к чему хорошему не приведёт. Более того, обученный по такой схеме человек начнёт думать, что он что-то знает, хотя на самом деле не знает ничего. И переубедить его в этом если и возможно, то крайне тяжело.

Вон, info21 говорил, что студенты любят совершать шаблонные ошибки с видом открывателей новых теорий. Причём, для такого заключения (новой теории) они используют посыл в виде отсутствия знаний по старым теориям. Не отсюда ли растут ноги у проблем, с которыми сталкивается info21? Может, всему виной новомодные школьные программы?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Понедельник, 05 Ноябрь, 2007 01:03 

Зарегистрирован: Среда, 01 Август, 2007 00:13
Сообщения: 149
Valery Solovey писал(а):
С этой позиции я понимаю ScrollLock-а, но замена только теории на только практику ни к чему хорошему не приведёт. Более того, обученный по такой схеме человек начнёт думать, что он что-то знает, хотя на самом деле не знает ничего.

Я согласен с тем, что совсем без теории нельзя. Факты будет очень сложно сложить в целостную картину и придумать им какое-то оригинальное применение.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Понедельник, 05 Ноябрь, 2007 02:57 

Зарегистрирован: Понедельник, 29 Январь, 2007 19:00
Сообщения: 370
Откуда: Украина, Запорожье
Valery Solovey писал(а):
Для начала хочу сказать, что в математике очень уж любят доказывать теоремы с помощью индукции. От частного к общему.

Вообще-то индукция и математическая индукция "немного" отличаются :wink:


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вторник, 06 Ноябрь, 2007 00:23 

Зарегистрирован: Вторник, 03 Октябрь, 2006 21:47
Сообщения: 8
info21 писал(а):
ScrollLock писал(а):
AVC писал(а):
Once upon a time (кажется, это было на королевском форуме) info21 выложил "раздаточный материал" 8-й лекции своего спецкурса на физфаке.

Где её можно скачать и посмотреть?

Лежит, где и лежал: http://www.inr.ac.ru/~info21/08.pdf

А можно и остальные выложить? Я с первого курса почти все распечатки сохранил, иногда заглядываю, но материал, судя по всему, неоднократно перерабатывался, хочется почитать последнюю версию.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вторник, 06 Ноябрь, 2007 12:14 

Зарегистрирован: Понедельник, 30 Июль, 2007 10:53
Сообщения: 1537
Откуда: Беларусь, Минск
PGR писал(а):
Вообще-то индукция и математическая индукция "немного" отличаются :wink:
Это Вы про электромагнитную индукцию : ) ?

А мат. индукция, хотя и не совпадает с филосовской, но всё же является частным её случаем. Или я что-то упустил? Я всегда пользовался ею именно так.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вторник, 06 Ноябрь, 2007 12:38 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Суббота, 19 Ноябрь, 2005 15:59
Сообщения: 803
Откуда: Зеленоград
Valery Solovey писал(а):
А мат. индукция, хотя и не совпадает с филосовской, но всё же является частным её случаем. Или я что-то упустил? Я всегда пользовался ею именно так.

Кажется, мат. индукция проходит по ведомству дедукции. :)
У Вас есть P(1) и P(k)=>P(k+1), этого достаточно, Вы на P(2), ..., P(N), ... и т.д., даже не смотрите: заранее знаете, что P(N). :)
А "обычная" индукция основана на наблюдении (по отдельности) и обобщении свойств предметов какого-то класса.
Конечно, в математике индуктивные обобщения могут навести на теорему (индукция = наведение), доказывать которую уже надо будет с помощью метода мат. индукции.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вторник, 06 Ноябрь, 2007 16:57 

Зарегистрирован: Понедельник, 30 Июль, 2007 10:53
Сообщения: 1537
Откуда: Беларусь, Минск
AVC писал(а):
Кажется, мат. индукция проходит по ведомству дедукции. :)

Я что-то не понял. Как это индукция проходит по ведомству своей противоположности?

AVC писал(а):
У Вас есть P(1) и P(k)=>P(k+1), этого достаточно, Вы на P(2), ..., P(N), ... и т.д., даже не смотрите: заранее знаете, что P(N). :)
А "обычная" индукция основана на наблюдении (по отдельности) и обобщении свойств предметов какого-то класса.
Конечно, в математике индуктивные обобщения могут навести на теорему (индукция = наведение), доказывать которую уже надо будет с помощью метода мат. индукции.
Давненько я ею уже не пользовался... Но когда приходилось иметь с ней дело, то я не знал,
Цитата:
что P(N)
Я лишь предполагал. Порой, предположение заводило не туда. Приходилось искать новое.

Что за обычная индукция? Если одна из философских, то желательно поточнее, так как определение одной не является определением другой. Полная индукция? Ну так, да! Естественно, я не могу наблюдать все P(i), поскольку, зачастую их количество бесконечно.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 161 ]  На страницу Пред.  1 ... 5, 6, 7, 8, 9  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Вся информация, размещаемая участниками на конференции (тексты сообщений, вложения и пр.) © 2005-2019, участники конференции «OberonCore», если специально не оговорено иное.
Администрация не несет ответственности за мнения, стиль и достоверность высказываний участников, равно как и за безопасность материалов, предоставляемых участниками во вложениях.
Без разрешения участников и ссылки на конференцию «OberonCore» любое воспроизведение и/или копирование высказываний полностью и/или по частям запрещено.
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB