OberonCore

Если это код, в котором этим активно пользуются, то читабельность упадёт. И ещё вопрос - будет ли Оберон транслировать BITS или ASH напрямую в машинные команды или будет вызывать функции из runtime?


Вполне возможно... Когда-то даже писал клавиатурный драйвер, но на Ассемблере (под DOS).

Кстати, с точки зрения информатики в школах компиляторы Си и BlackBox находятся весьма в похожих условиях, и вот почему
1) Пока что оба варианта не очень популярны в школах
2) И для Си, и для Оберона мало материалов, которые были бы ориентированы на школьников (в случае же QBASIC и Turbo Pascal - прямо-таки изобилие).
3) Для обеих языков существуют бесплатные компиляторы и среды
Аргументы за Оберон:
1) Менее "замороченный" язык, нет "приколов" вроде double a; scanf("%d",&a);
2) Учителей легче переподготовить - сходство с Turbo Pascal
Аргументы за Си
1) Распространённость Си-подобных языков
2) Более развитый инструментарий и инфраструктура
3) Значительно более компактный синтаксис - в школах курсов машинописи обычно не бывает

Обратил внимание на такую вещь на проекте Информатика-21: материалы там очень толковые, зачастую затрагивающие важные идеологические вопросы, но ориентированные явно не на "чайников". Не хватает книжки/методички вроде "Оберон в примерах" (если Вы в детстве читали популярную литературу вроде "Подружись со мной, компьютер", то поймёте, что я имею в виду) - для тех, у кого Оберон - первый язык.


Возможно... Эксперимент по преподаванию Си в одной из школ скоро будет запущен. Некоторые общедоступные материалы размещены по ссылке. Они не окончательные и будут пересматриваться и расширяться. Сейчас школьный учитель работает над планом уроков и доработкой раздаточного материала.

Могу исправить только сняв права модерирования....

Программирование - это не совсем и не только язык. Это всё же инженерная дисциплина, а инженер начинается с сопромата. Иначе получается: научили человека пользоваться Автокадом и назвали инженером. Научили языку и назвали программистом. Для изучения тонкостей есть техникумы, а в школе, как мне кажется, надо давать общее представление, на фундаменте которого уже делается натаскивание, наработка конкретных навыков.



С точки зрения человека, идеал наглядности - это понятный текст. Визуальное программирование даёт возможность из кирпичиков построить нечто "читаемое", но вот как именно устроены эти кирпичики, как они взаимодействуют, и почему именно так - поди объясни начинающему. А ведь без этого никуда, т.к. ограничиться перетаскиванием контролов просто невозможно. Ну а что касается этого славного Visual Basic, настолько легко на нём вляпаться в дурацкие конструкции, что просто дух захватывает. Чего стоит тот знаменитый пример, когда корень из суммы 2+2 равен 22. И поди объясни начинающему, что сюда смотреть не надо, тут стакан стоял, а тут рыбу заворачивали. Visual Basic, имхо, очень некультурный инструмент, его просто нельзя школьникам показывать.
Как писал Дейкстра, "...формализмы, которые мы используем, формируют наш образ мышления лучшим или худшим образом, и это значит, что мы должны быть чрезвычайно осторожны в выборе того, чему учить и чему учиться, потому что разучиться потом
совершенно невозможно. ". И, как ни крути, он прав.

Объясните мне, пожалуйста, что это за загадочный "сопромат" такой, с которого начинается инженер у вас и у Ильи Ермакова. Уж не "сопротивление материалов" ли имеется в виду? Если да, то какое отношение оно имеет к программной инженерии? Или тут какая-то хитрая метафора?

Я понимаю, что оно ещё является и стилем мышления, и ещё много чем, без чего сложно построить более-менее серьёзную программу. Но далеко не все школьники являются математиками по складу ума и способны усвоить концепции вне языка. Часть народа будет жаждать действа, а не теории. Почему же на английском концепции сразу отрабатываются на конкретном языке?


Не думаю, что обычным школьникам можно преподавать его как инженерную дисциплину. Важнее теории будет понимание, что программа выполняется по строчкам, принципы работы циклов и ветвления (без выхода за конкретный язык, обязательно на примерах). Прежде чем учиться на инженера, нужно уметь держать в руках хотя бы молоток и знать арифметику.
Не всегда нужно использовать при начальном обучении строгое теоретическое обоснование: например, для понимания сути производной достаточно "интуитивного" представления о пределе.


Я начинал учиться с GW-BASIC, QBASIC и Visual Basic, что не помешало в дальнейшем изучать Паскаль и Си. В том возрасте ощущение конкретного результата было очень важным.


Что значит "общее представление" - работа с каким-то учебным языком или теории и прочая математика?


Это кому как. Например, в современных операционных системах командную строку закрывают графическими оболочками. Рисовать формочки с помощью текста - не наглядно и муторно, особенно с помощью WinAPI.


А разве нужно знать, как они устроены - это уже экскурс в WinAPI-программирование получится.

Признаться, у меня глаза на лоб лезут, когда я такую аргументацию слышу. Сразу вспоминаю, чем мы "интересовались" -- начиная с первого дня в первом классе, когда в школьном туалете меня научили сразу многим матерным словам... и т.д. Сейчас, конечно, нужно поправки сделать на учет изменившейся реальности... УЖОС

Ну да. Имелся в виду предмет "Сопротивление материалов". Аналогия простая. Инженер без сопромата - не инженер. И программист без представления об основах - не программист. И что-то я сомневаюсь, что изучение программирования надо начинать с языка. Язык тут как способ выразить идеи.

Субъективно. Мне, например, читать второй вариант легче. Больше слов и меньше букофф
Естественно, большинство встроенных функциий как Оберона, так и Паскаля, транслируется в машинный код.
Так же, как и "функции" псевдомодуля SYSTEM (потому его и называют псевдомодулем)

Открою секрет: мой первый язык/среда - тоже QBasic. Где-то с полгода игрался с ним в 9-м классе. Потом взялся за ТурбоПаскаль.
КуБэйсик действительно не так ужасен, как другие. В хороших пособиях по нему, которые я видел, нет "гоутутизма", весь код структурен, сама среда поддерживала концепцию процедур (SUB) и "карманов" для их раздельного хранения. ПОиграцца можно было без вреда для психики. Но VB... Бр... Сколько видел школьных учебников по нему - "киньте контрол на форму, щёлкните дважды по нему, потом в обработчике напишите решение задачи". Ужос... (Вспоминаю, как в 11 классе я горячо спорил с одноклассником, возившимся с Дельфой, что вся эта Винда - это рабство, и настоящее творчество - это под MS DOS... А Турбик позволял программировать и мышь, и прямой доступ к винту, да что угодно - без всяких Си ).

С одной стороны, в рамках общих курсов невозможно и не нужно "зарываться".
С другой стороны, сейчас у большинства школьников и студентов наблюдается тяжёлый синдром "булкодеревянности". Это когда думают, что булки на деревьях растут. Каким образом прививать им любознательность и желание знать про то, "как оно там всё под капотом", я не знаю. Знаю только, что с мобильниками, компьютерами и всем остальным они знакомятся гораздо раньше нас, но представление о том, как они устроены, получают гораздо позже, а чаще вообще не получают (у меня, например, компьютер появился в 9 классе, если не считать быстро сгоревшей в 1-м списанной "Искры", но "Энциклопедия профессора Фортрана" - была такая чудная книжка в картинках - зачитывалась до дырок уже в 5 лет).

Действа, а не теории? Это уже было. Хлеба и зрелищ! Я не понял, мы в цирке?
А концепции английского уже в голове. Человек с рождения учится эти самые концепции получать и выражать в языке. В отличие от программирования. Так что сравнение c английским некорректное.



А почему именно по строчкам? Зачем вообще нужны циклы и ветвления? Обосновывать можно и не сухими многостраничными выкладками, а живым, образным языком. Всё равно надо объяснять, что программирование - это не просто "подошёл к компу, натыцкал формочку и оно замигало".



Сейчас школьникам, бывает, дают на профиле Macromedia Flash. Ой, там такие красявости, а результат - просто мега. Дико нравится. Правда, язык, несмотря на объектно-ориентированность, дозволяет неаккуратности и ошибки. Сложный и запутанный.
Но я и себя прекрасно помню, и мне был важен сиюминутный результат - как же, креаторство на кончиках пальцев. Создать реальность, не сходя с места. Было, было...



Работа с учебным языком в каких целях? Просто поплясать с бубном или же изучить грамотное конструирование? Если второе, так надо ж сперва дать понять, что есть конструирование. На примерах из того же языка. И тут мы придём к тому, что говорят все адепты Оберона - этот язык является лучшим среди учебных.



Текст - это не всегда то, что буквами напечатано Для определения понятия текста надо подтягивать семиотику, но кратко сказать можно так - вся окружающая нас реальность может являться текстом. А может, и нет. Понимаешь знаковую систему - значит, можешь прочесть текст.
Отсюда и популярность графической среды. Этот текст понятен большинству. Насчёт объяснения устройства кнопок, я имел в виду такой момент. В том же Visual Basic, если бросить кнопку на форму и дважды по ней кликнуть, автоматически сгенерируется текст обработчика, куда можно вписать свой текст. Вы понимаете, если человек впервые в жизни видит такое, то для него это как откровение. И он воспринимает это как данность. Что так и должно быть. Это и есть программирование.
А вот в том же Ящике, связывание логики приложения и интерфейса "несколько" другое. И гораздо более, на мой взгляд, правильное.
Но объяснять это надо другим языком.
Так чему учить? Инженерии или "бистро"? Я думаю, что начинать надо не с завлекалова, а делать упор на то, что программирование - серьёзная дисциплина. Абстракции, используемые в программировании, на самом деле, очень тяжелые для новичка, несмотря на кажущуюся лёгкость первого шага (программа "Hello, world" ), ну, по крайне мере, мне так кажется . А если учесть, что людей, способных воспринять программирование, реально - не больше 15 процентов, то картина и вовсе получается интересной.

Но ведь часто нет особой необходимости знать, как оно устроено внутри, главное - как его применять на практике. Лично у меня при изучении основ работы с WinAPI было не только любопытство, но и желание сделать компактную программу с возможностью низкоуровневых трюков; хотя посмотреть, как всё работает на самом деле, тоже интересно.


Была, была... Тоже примерно в таком же возрасте читал


Компьютер выполняет программу именно таким способом. Построчное выполнение и двоичная система счисления - это не идеология, а чистая экономика. Проще и дешевле эмулировать десятичную запись и функциональную парадигму, а не делать её в "кристалле".


В первом приближении - чтобы формочка не просто мигала, а красиво мигала, да ещё и адекватно реагировала на действия пользователя На каждую конструкцию языка можно подобрать достаточно простой пример, показывающий возможное применение (вроде проверки пароля в if-ах, обработка клавы в switch-е, циклы для печати таблицы умножения или даже анимации).


А это и есть самое настоящее программирование. Визуальное программирование - это более высокоуровневая концепция, освобождающая программиста от нудной рутинной работы. На оптимальность можно "забить" - на формах это обычно некритично, ресурсов сейчас много.


А может, быть сделать так - массово ввести основы кодирования с минимумом теории, системного подхода, и конструирования, а с 15% энтузиастов - профильный предмет или факультатив?


Пляска с бубном и отладка программы в учебных целях может быть даже полезна (конечно, в разумных пределах). В реальной жизни отладка (даже без отладчиков) почти всегда имеет место, не ошибается только тот, кто не программирует. А до конструирования ещё дожить надо - это актуально только для довольно объёмных программ (ну не то, чтобы реально больших, но строк 250 надо).


Они действительно не очень простые, но тут зависит от того, как объясять. И обязательно разделять прикладное программирование и гуманитарные науки, т.е. математику.

Я как-то имел удовольствие по телефону общаться с Брусенцовым, разработчиком троичной Сетуни. Так вот, он утверждал, что использование двоичной системы счисления имеет именно идеологическую основу, проистекающую из двухзначной логики. И тут есть интересные зацепки, потому что троичная машина была экономически эффективнее, но двухзначная логика победила. Брусенцов говорил ещё, что победное шествие двухзначной логики (неестественной для человека, кстати) проявляется даже в замене трёхзначных светофоров двухзначными

P.S. По факту, конечно, мы имеем дело с двоичными компутерами, деваться некуда

Не совсем понятно, как связаны арифметика и логика (по крайней мере, для программиста на Ассемблере) - они обслуживаются разными машинными командами? Хотя вполне допускаю, что экономически этот вариант не так уж сильно отличался от двоичной техники. Другое дело, что в случае двоичного кода его проще сделать помехозащищённым (играть полярностью не всегда допустимо).


Может и так. А может, и не так: при проектировании первых интегральных схем свою роль могла сыграть какая-нибудь техническая мелочь, и было выгоднее отказаться от двухполярных сигналов, а дальше пошло-поехало. Сейчас переходить на троичную технику по любому не выгодно: Intel и AMD не хотят отказываться от старых наработок, т.е. опять экономика (ради каких-то "в 1,5 раза", которых можно достичь меньшим вложением денег).


Чего-то не замечал - двухцветные обычно только пешеходные светофоры. Хотя лучше бы они зелёный на синий бы заменили - всё же больше пользы

Уважаемый ScrollLock, это не первое Ваше любопытное замечание
Интересно, какие у Вас образование и педагогический опыт......

В томском докладе (лето с.г., см. Информатику-21) я развивал мысль (некоторым известную, но большинству малопонятную) насчет информатики в ряду мозгоструктурирующих дисциплин (между ин. языками и математикой). Там была мысль, что в школе нужна информатика, очищенная от всякого мусора, а это и есть Обероны.

Далее, суждения, скажем, ScrollLock'а, на мой взгляд, полностью игнорируют этот общий мозгоструктурирующий аспект, сводя дело к моментам профподготовки.

Кстати, выдающийся гуманитарий Вяч.Вс.Иванов недавно предсказывал резкий рост математических методов в гум. науках:
http://polit.ru/lectures/2007/09/17/ivanov.html
Он с Колмогоровым когда-то начинал стат. исследования в стихосложении.

Да... вот это настоящее программирование. А если еще и на Си! Давайте напишем напишем ядро операционной системы на форме - в обработчики накидаем кода на Си, он же низкоуровневый и быстрый, а визуальные формы освободят нас от нудной и рутинной работы. И этому учат большинство, если не все, современные учебники по программированию...

Вот поэтому КП/ББ и должен быть первым языком/средой - чтобы учащиеся видели разницу между интерфейсом пользователя программы и собственно программой.

Инструмент надо использовать по назначению, там где можно удешевить работы и применить визуальное программирование, надо применять, в ядре операционной системы это вряд ли можно делать. Кстати, очень мало кто пишет оси и драйвера, а вот формочки - очень много. Путать эти средства всё равно, что пускать через центр мегаполиса железную дорогу, а метро строить в чистом поле.


Образование - высшее химическое (Химфак МГУ). Я не преподаватель. Но мне время от времени приходится помогать отцу в составлении пособий по программированию (для студентов МИЭМ) и узнавать насчёт концепций. Его мнение довольно радикальное (даже радикальнее моего) - истинному программированию способен научиться малый процент людей, остальных надо учить кодингу и практике, используя языки и среды, дающие заработок.
Я не чистый практик-самоучка от программирования - т.к. приходилось изучать численные методы.
А математика - это именно гуманитарная наука, т.к. она изучает человеческое мышление, способы его рационализации и обмена идеями. Естественные науки используют её как язык.


Но ведь иностранные языки это сугубо практическое дело, нужно прежде всего для общения с иностранцами и чтения иностранных журналов.


А чем будет отличаться профподготовка от мозгоструктурирования на первых этапах преподавания Оберона? Всё равно будут те же конструкции языка, те же практические задачи, та же отладка программ.

Попробуйте научить человека (особенно ребёнка) играть на гитаре, которая не строит, производства какой-нибудь советской провинциальной мебельной фабрики. А что? Тот же гриф, те же колки, те же струны. Лады там же!! Аккорды те же!! Нет, я не говорю, что это невозможно, многим приходилось начинать с дров, но сколько лишних усилий, а смысл?
А потом попробуйте проделать то же самое на Кремоне или Hohner. И очутите разницу

Вы забыли про просмотр иностранных телепередач.
Info21: "Что и требовалось доказать" ; )