OberonCore

Ваше объяснение интересно, я тоже в этом направлении размышлял как-то. Только я бы использовал другой термин. Это формальная наука, дающая формальную систему и формальный язык для применения в естественных и гуманитарных.
А лингвистику, например, я бы то же не относил к гуманитарным наукам, а отнёс вместе с математикой к формальным.
А гуманитарные - это от human, человек. Т.е. история, психология, экономика (имхо), общественные науки и т.п.


Язык - одна из основ мышления. Естественный - в первую очередь. А чем больше разных естественных языков человек изучает, тем лучше это для его мышления.

Я как-то приводил число 15% - это не мои данные, это многолетние исследования ярославского лингвиста, в аспекте освоения такого школьного предмета как русский язык. 15 % - это люди, с т.н. 3-м культурным уровнем, способные воспринимать сложные вещи. Наблюдения за уроками школьной информатики дают примерно то же число. То есть, из всего класса, наберётся всего несколько человек, которые понимают, о чём идёт речь на уроке.
Далее, по той же теории, эти культурные уровни закладываются и цементируются в первые 7 лет жизни человека. Впоследствии изменить что-то очень сложно, практически невозможно.
Так вот, получается, что школьное программирование, по сути, предназначено не для всей массы, а для 15% людей. Казалось бы, остальных достаточно тупо натаскать. Но тут поднимается другой аспект программирования - не как прикладного навыка, а как умственной дисциплины, которая способна развивать и структурировать интеллект. Как именно способна, с какой силой - это уже вопрос меры, щас речь о качественной оценке.
Если программирование может помочь воспитать в людях культуру мышления (а это очень важно!), то с этой точки зрения, именно с точки зрения воспитания культуры мышления, интеллектуальной культуры, и надо оценивать инструменты, использующиеся в преподавании.
Проще говоря, если тот же VB затупляет культуру мышления, то его надо просто поганой метлой мести! Потому что культурный человек без проблем разберётся в прикладных, практических нюансах - потому что у него есть культура мышления! Это ж выгодно. Экономически Но выгодно стране, а не микрософту. Большому бизнесу как раз нужны тупые кодеры, не способные критически оценить ситуацию. А что, манагеры разрулят, если что... Уволят одних, наймут других - индусов же много...

Математика как была точной наукой, так, наверное, и осталась по сей день. Если очень-очень огрубить идею, то предназначена она для создания формализмов, которые используются между людьми с целью донести до собеседника цепочку своих рассуждений. Этот аппарат используется для того, чтобы рассуждения поддавались проверке. А также, для того, чтобы доказать непротиворечивость различных частей рассуждений. (Вольный пересказ того, что вычитал из книги Святослава Сергеевича Лаврова)

Эти свойства математики делают её удобным инструментом людей различных профессий, но сама она от этого никуда не перекачёвывает.

По поводу лингвистики: тут на форуме была ссылка на статью про естественный язык, который не содержал рекурсию. Там же кратко излагалась теория Хомского. Если в качестве фундамента брать её, то лингвистика очень даже гуманитарная наука, так как при её изучении подвергается наблюдению человек. Это, конечно же, не значит, что она не может относиться к другой категории, просто для этого требуется обозначить фундамент.

Или я не прав?

Я согласен с такой ролью программирования. Но это слишком общие слова, как именно развитие и структурирование интеллекта будет отражаться на вводном курсе, посвящённому написанию простейших программ (не на VB, а на Обероне, Паскале или даже Си или QBASIC)?


Он не затупляет культуру мышления, а просто переводит его в другую плоскость - создание интерфейсов. Я согласен с тем, что он не слишком удачен для обучения основам программирования - т.к. отвлекает от создания логики, алгоритма. ИМХО, целесообразно его изучить только после вводного курса программирования на "классическом языке" (Оберон, Паскаль, Си, Бейсик).


А с большинством тогда что делать? Всё-таки оно не такое уж и глупое, и полагаю, что азы кодования освоить может.


Я тут даже не о том говорю, что Си плохой, а Оберон хороший (ну или наоборот, у кого какие вкусы). А о том, какая будет принципиальная разница в профподготовке и мозгоконструировании при обучении на Обероне? С чего будет начинаться вводный курс для школьников, по Вашему мнению?


Я тоже думаю, что математика - это не естественная и не гуманитарная наука, она уникальна и самобытна. Но если выбирать - или естественная, или гуманитарная (без альтернатив) - то однозначно гуманитарная (т.к. числа существуют только у нас в головах).


Тогда чем больше языков программирования человек знает (желательно непохожих), тем лучше он мыслит.


Я говорю не про "точная-неточная", а про "естественная-гуманитарная". Логика и правила рассуждений - это по существу описание принципов работы нашего разума, т.е. человеческого мозга (т.е. это - наука о человеке, причём о его разуме, т.е. гуманитарная). Поэтому я и сказал "гуманитарная", хотя точнее просто "математика" - она вне этой классификации.

"Голова - предмет тёмный и исследованию не подлежит". Поэтому, боюсь, про описание разума будет слишком оптимистично. Иначе философии почти ничего не останется для исследования. К тому же, насколько я помню со студенческой скамьи (да и в интернете по такому поводу чутка покапался), формальная логика исследует высказывания с точки зрения формы, а не содержания. То есть, как бы снаружи. Отношения высказываний происходит по их результатам. Сам процесс их получения игнорируется. То есть работа мозга при использовании логики не учитывается.

Вы сильно неправы
Педагогической наукой (=систематизированный опыт) признано, что лучший предмет для развития ума детишек (до математики) -- это иностранные языки (лично я бы кроме английского латынью бы их грузил...).

Вам прямо тут, в двух словах набросать? Кто бы знал, что такое интеллект... Если серьёзно, я в этом плане больше доверяю Вирту, который сразу начинает с надёжности и точности.



Говоря "затупляет", я имел в виду, что приучает к расхлябанности, неточности и неаккуратности. А так же формирует определённый стереотип отношения к делу, вырабатывает стиль мышления "и так сойдёт". Представьте, что Вы - работодатель. Вам нужен такой специалист?



Я не говорил, что большинство "глупое". И эти культурные уровни, на самом деле, расположены не выше-ниже, круче-хуже, а скорее, в разных точках пространства.
Насчёт "кодирования", слово уж очень режет взгляд. Кодирование тождественно зашифровке, не так ли? Перевод читаемого текста в нечитаемый код.

Школьник должен осваивать навыки составления алгоритмов. Эти навыки развивают его мышление. Эти навыки применяются в повседневной жизни. Чтобы учить этим навыкам, даже не обязателен компьютер. Если же говорить о компьютере, как универсальном исполнителе, дающем большую наглядность - нужны языки, исполнители и проч - как можно более простые, чтобы сосредоточить внимание на алгоритмике, а не фичах и подводных камнях инструмента.

Составление интерфейсов, суперсложный (сплошные подводные камни) Си - не годятся для обучения. И лозунги того, что это дескать нужно для устройства на работу - туфта. Покажите мне хоть одного человека, работа которого связана с вычислениями и который считает в уме да на бумажке. А раз так - зачем учить? Давайте на математике будем учить считать на калькуляторе/компьютере, а не в уме.

И если и изучать составление интерфейсов в школе - то только на факультативе/спец. классах, а не в общем потоке. А сейчас как раз наоборот.

Большинство вполне может, при правильном обучении, освоить простые типовые алгоритмические схемы и на их основе начать решать более сложные задачи, где такие схемы сочетаются. Так же, как в математике - не 15% - единицы решат квадратное уравнение сами, однако по шаблону - научатся все. И потом решат биквадратное уравнение и т. п.

Хорошо замечено.

И в общих курсах требуется не кодированию учить, а умению точно излагать. В этом смысле алгоритмические схемы вроде цикла это просто техника изложения сложного содержания.

С этой точки зрения чистота языка изложения (программирования) абсолютно необходима.

Отчасти так и есть (знать на уровне использования не обязательно, достаточно быть знакомым. ЯП - это не естественный язык и доступен для "обзорного прочувствования"). В подготовке студентов по ИТ-специальностям я бы на одно из главных мест поставил изучение истории и современности языков программирования. Очень сильно развивает инженерную эрудицию. Расширяются границы мышления.

Тогда получается, что относить ли математику к гуманитарным наукам -философский вопрос, т.к. не вполне ясно, являются ли законы формальной логики законами работы мозга или же законами, присущими именно окружающему миру.


Латынь нужна только медикам - лучше уж тогда довести преподавание английского в школах до такого качества, чтобы он был для выпускников почти как родной.


Тут всё зависит от того, как учить программировать - можно и на Обероне написать так,что никто ничего не поймёт, а можно и на VB, QBASIC или Си написать очень наглядную и хорошую программу
"Настоящий программист напишет программу на Фортране, пользуясь любым языком программирования"


Было бы неплохо.


А может быть, с этого и следует начинать - с базовых конструкций языка и разбором основных алгоритмов (на языке и в блок-схемах)? А потом, отталкиваясь от шаблонов, уже начинать собственное творчество?


Затем, чтобы он мог прикинуть, что получится на выходе и не пропустил результат вроде "масса кролика - полторы тонны". Да и просто для развития мозгов и проверки сдачи в магазине.


По сложности он почти не отличается от Паскаля (хотя Оберон немного проще). Некоторые вещи (указатели) даже проще для понимания, более лёгкий для набора синтаксис (хотя при некультурном форматировании читается плохо). Вот в C++ действительно наворотов многовато.

P.S. Моё ИМХО - самый сложный предмет в школе - это не математика, не программирование, а литература. Это связано с тем, что многие учителя считают, что написание сочинения - интуитивно понятный процесс и редко объясняют, какая технология и какие шаблоны можно использовать (хотя тут много зависит от учителя). Лично для меня это было совсем не очевидно и приходилось специально учиться.

По-моему, основное условие для свободного написания сочинений - много читать в детстве.
Кроме всего прочего, это даёт эффект "подкорочной грамотности", когда человек не делает орфографических ошибок вообще, а пунктуационных - почти. При этом может даже не помнить вообще никаких правил, просто "знает".

У меня не в грамотности была проблема - я мог написать сочинение без ошибок и стилистических глупостей, но содержание было иногда анекдотичным.
А в детстве я довольно много читал, даже почти все произведения из школьной программы читал лично, а не в корявом пересказе. Была проблема не в прочтении литературного произведения, а в понимании его сути, человеческих взаимоотношений. Также сложным было создание "переходных" кусков между разными блоками сочинения.

Какого там человеческого. Человек он того - эрраре эст. А математика изучает совершенный разум, сиречь наука теологическая.

Совершенно верно. "Математику уже затем учить надо, что она ум в порядок приводит". И этим наше образование пока выгодно отличается, например, от обр. в США, где на этот вопрос ответили иначе и теперь 1/2 + 2/3 -- непосильная проблема. Для этого же в школах надо учить алгоритмику и именно её, а не интерфейсоклепание или низкоуровневую работу с памятью.

Вы ошибаетесь. Одни неявные преобразования базовых типов чтобы объяснить как следует надо времени столько же, что хватит на пол Оберона. А указатели в Си - это вообще тема, которая является непреодолимым препятствием для 85% начинающих и вызывает серьезные трудности даже у 15% способных. ИМХО, единственный способ её нормально объяснить, чтобы поняли, - поработать с адресами "голыми руками" на ассемблере, а лишь потом говорить о них в Си.
Голые факты: объём стандарта Си (более 500 с. 1999 год) и Оберона (15-20 с.). Виртовский Паскаль - не знаю, но врят ли намного объёмнее Оберона.

И сразу забегу вперед: не надо говорить, что все зависит от построения курса и т.п. При изучении Си есть только два пути:
1) Учить именно Си, объясняя все подводные камни, которые заложены в основу языка.
2) Учить кусками, пропуская или не объясняя правильно многих деталей. В результате обучаемые будут знать не Си, а не понятно что.
3) Любая попытка выделить в Си замкнутое подмножество и полностью его освоить -- не возможна (в отличие от Паскаля/Оберона). Тут Вы всегда придете либо к (1) либо к (2).
Итого: (1) невозможно в общем школьном курсе, (2) не удовлетворяет Вашей же цели учить, т. к. надо для трудоустройства.

Ну, вот видите, насколько слабо Вы понимаете специфику образования

Во-первых, про латынь Вы так говорите только по тому, что ее не знаете. (Лично я склонен называть такое состояние невежеством, но готов признать, что в текущих условиях подобное суждение было бы перебором.)

Во-вторых, лингвистический опыт -- мощный ускоритель обучения языкам. Изучение второго языка резко повышает качество освоения первого.

В-третьих, латынь -- в некотором смысле корень (западно) европейской цивилизации.

Так что остерегайтесь делать подобные высказывания

Вот, уважаемый ScrollLock, конкретные суждения, взятые из конкретного опыта -- вещь всегда ценная, и прочная опора для рефлексии, ведущей на уровень 2

Мой опыт насчет школьной литературы совершенно аналогичный.
А как начал описывать и объяснять собственные научные выдумки -- сразу все на места встало, и интерес появился к технологии писанины.

Это я к тому, что информатика как школьный предмет должна, помимо собственно "кодирования", включать в себя, например, упражнения по написанию документации к каким-то програмкам (не обязательно своим).
Или/и просто описание на псевдокоде (очень правильно пропагандируемый В.В.Потопахиным) -- в явном письменном виде -- как промежуточный шаг перед собственно программой.

Опять же не с целью готовить профессиональных "технических писателей", а с целью поупражнять мозги в точных описаниях на предмете более понятном 14-леткам (мужского особенно пола; девочки "вопросы отношений" более органично воспринимают), чем гуманистические проблемы произведений бесценного нашего Льва Николаевича.

Надеюсь, это немного поясняет мой тезис о школьной информатике как мостике между лит-языковыми дисциплинами и математикой.

А ScrollLock'у отдельное спасибо за повод.

Я не помню, чтобы при изучении языка Си эта тема вызвала у меня значительные трудности. В Бейсике тоже есть неявное преобразование типов, но его тем не менее широко применяют при обучении программированию.


Я согласен с тем, что для лучшего понимания указателей нужно поработать с ними на низком уровне. Но не думаю, что будет какая-то качественная разница при изучении указателей в Обероне и Си (разве что арифметика указателей из Си весьма своеобразна).


Я отлично понимаю, что программиста, пригодного для профессиональной работы, в общеобразовательной школе сделать вряд ли можно. Но цель освоить основы составления программ и ознакомиться с популярным синтаксисом достижима.


Не факт - вполне возможно обойтись без детального изучения макропроцессора (ну разве что include и define выучить), побитовых операций (логика, сдвиги), излишней детализации форматного ввода-вывода, структур, continue и goto, создания программы из нескольких файлов (c и h - типов), детальной проработки указателей, "заморочек" с типами памяти.


Я понимаю, что изучение латыни - дело хорошее, но оно вряд ли выполнимо в современных школах (разве что в спецклассах).


Прекрасная идея, которая к тому же и актуальна с практической точки зрения. Но у меня в возрасте 14 лет написать текст/реферат на техническую тему было меньшей проблемой, чем на литературную. У меня была именно проблема понимания взаимоотношения людей в литературе и в не слишком прямолинейном изложении мыслей в сочинении.

P.S. Нашёл математико-лингвистическое доказательство, что Си сопоставим по сложности с Паскалем
http://www.uni-vologda.ac.ru/cs/syntax/ariphm.htm

Си и Паскаль - это два языка 70-го года создания.
Ни один, ни другой сегодня всех необходимых для современного программирования средств не предоставляют.
Поэтому всё равно речь идёт об их линейках.
Так языки Си-линейки раздулись до невероятных размеров.
А языки Виртовой линейки ужались до ещё более компактных. Просто потому, что изначально был выбран верный набор абстракций и выразительный, ёмкий для высокоуровневого программирования синтаксис.

По поводу указателей в двух языках - имеются принципиальные отличия:
1) из Оберона для обучения легко можно вырезать подмножество без указателей, из Си - нет. Потому что:
а) массивы в Си настолько завязаны с указателями, что, если вести речь не о школе, даже непонятно, что раньше изучать. А если о школе - то при изучении массивов учащиеся не могут понять всех тонкостей семантики связанных с ними конструкций, в результате у большинства возникнет "массивофобия".
б) в чистом Си нет передачи параметра по ссылке. В результате для этого нужны указатели.
2) Если говорить уже об этапе изучения указателей, то в Обероне указатель трактуется в смысле безопасных языков - ссылка на некоторый целостный объект, существующий в системе.

Но ведь то же самое можно делать и в Си, если не применять арифметику указателей.


Но для изучения основ алгоритмирования они вполне подходят.


Можете привести какие-то конкретные примеры? Мне приходит разве что передача массива как аргумента функции.


Как это будет мешать при составлении простых алгоритмов, где не то что передача по ссылке, а даже функции не всегда нужны? Когда я проходил Паскаль в школе, ни разу не столкнулся с необходимостью передавать по ссылке, даже функции были не в каждой программе.