OberonCore
https://forum.oberoncore.ru/

Обучение программированию детей
https://forum.oberoncore.ru/viewtopic.php?f=7&t=6720
Страница 4 из 5

Автор:  SVS1946 [ Среда, 04 Январь, 2023 23:20 ]
Заголовок сообщения:  Re: Обучение программированию детей

Shull писал(а):
По замыслу Ткачёва, от 5 класса до 3 курса технического ВУЗа.

Где тиражируемые результаты замысла от 5-го класса до 3-го курса ВУЗа?

Автор:  Shull [ Среда, 04 Январь, 2023 23:37 ]
Заголовок сообщения:  Re: Обучение программированию детей

SVS1946 писал(а):
Shull писал(а):
По замыслу Ткачёва, от 5 класса до 3 курса технического ВУЗа.

Где тиражируемые результаты замысла от 5-го класса до 3-го курса ВУЗа?

Не знаю. Вокруг меня никто не преподает на Обероне.

SVS1946 писал(а):
Леонов Александр Георгиевич

Это вы? Честно говоря, я думал, что вы Виктор Сергеевич.
SVS1946 писал(а):
Борис Рюмшин писал(а):
Не надо. Пусть возрастную психологию сначала изучат.


SVS1946 писал(а):
Вы считаете, что сотрудники Института детства МПГУ не знают возрастную психологию?

Конечно знают. Но продолжают запихивать невпихуемое. Пока в старших классах массово встречаются дети с функциональной неграмотностью, ни о каком программировании в началке не может быть и речи. Чтение, письмо и счёт. Впрочем, о чём я, в МПГУ же Босова сидит, которая вовсю топит за внедрение информатики в началку. Кстати, она ещё и питон внедряет.

Автор:  SVS1946 [ Четверг, 05 Январь, 2023 00:09 ]
Заголовок сообщения:  Re: Обучение программированию детей

Shull писал(а):
Это вы?

Нет, не я.

Автор:  SVS1946 [ Четверг, 05 Январь, 2023 00:15 ]
Заголовок сообщения:  Re: Обучение программированию детей

Shull писал(а):
Но продолжают запихивать невпихуемое.

Вы считаете, что программирование в ПиктоМире не доступно второкласснику?

Автор:  arisu [ Четверг, 05 Январь, 2023 01:12 ]
Заголовок сообщения:  Re: Обучение программированию детей

SVS1946 писал(а):
Вы считаете, что программирование в ПиктоМире не доступно второкласснику?
программирование в принципе недоступно второкласснику, по причинам чисто нейрофизиологическим: мозг ещё недостаточно развит, чтобы работать с нужными уровнями абстракций. а учить г*нокодерству — это портить детей. переучивать потом намного сложнее, и не всегда получается.

Автор:  adimetrius [ Четверг, 05 Январь, 2023 02:06 ]
Заголовок сообщения:  Re: Обучение программированию детей

Comdiv недавно писал писал(а):
В любом случае Вы не с того начинаете. Вы же уже читали, что программирование - это не про компьютеры? Знаете, что, например, физическая разминка - это программа, в которой есть и процедуры, и циклы, и может быть ветвление? И не только в этом, программы повсюду, и даже в искусстве - музыкальная композиция это тоже программа. Покажите детям правильные аналоги, задействуйте их самих в демонстрации, и тут же выяснится, что они уже всё знают.

viewtopic.php?f=35&t=6873&p=116229&hilit=%D1%80%D0%B0%D0%B7%D0%BC%D0%B8%D0%BD%D0%BA%D0%B0#p116229

Так что в принципе доступно. Но не на питоне, канешн.

Автор:  arisu [ Четверг, 05 Январь, 2023 04:19 ]
Заголовок сообщения:  Re: Обучение программированию детей

проблема только в том, что «процедуры, циклы и ветвления» — это не программирование, это как раз тот самый г*нокодинг. этому и позже можно обучить за несколько уроков, дело нехитрое. а вот для дизайна программ (что, собственно, и есть программирование) — нужно абстрактное мышление уровнем несколько повыше. рано ещё, в общем.

Автор:  Shull [ Четверг, 05 Январь, 2023 06:50 ]
Заголовок сообщения:  Re: Обучение программированию детей

arisu писал(а):
нужно абстрактное мышление уровнем несколько повыше. рано ещё, в общем.

Согласен. Ребята не понимают, что «циклы» черепашки из 5 класса и циклы Питона 8 класса - это одно и то же. Это для них открытие. Преемственность Робот-Паскаль-Питон работает плохо, особенно в условиях школьной чересполосицы и перегрузки.

Автор:  arisu [ Четверг, 05 Январь, 2023 09:06 ]
Заголовок сообщения:  Re: Обучение программированию детей

добавлю чисто личного опыта: меня в районе пятого класса как раз угораздило вляпаться в бейсик. и аукалось мне это… да больше десяти лет, пожалуй. повезло встретить человека, которого я очень зауважал, и он мне по хардкору пояснил за структурное программирование, и зачем это надо. и всё равно я лет пять ещё урок переваривал. потому что переучиваться сложно, зараза. в общем, до структурного проектирования я еле-еле дополз лет через двадцать, сильно израненым по пути (и до сих пор иногда на автомате срываюсь в «хренак-хренак-и-в-продакшон»).

беда г*нокодерства в том, что оно кое-как работает, и позволяет получать коекакерский результат довольно быстро; нормальное проектирование дольше, сложнее, и скучнее. если в детстве не привить дисциплину (а это, повторюсь, невозможно сделать, пока мозг ещё не готов) — то заразу коекакерства выкорчевать будет ой, как сложно…

единственный, пожалуй, полезный опыт из этого всего — умение «писать патчи не приходя в сознание». хотя стратегическая полезность писать патчи к проекту, не понимая его — тоже очень сомнительна.

Автор:  Борис Рюмшин [ Четверг, 05 Январь, 2023 10:40 ]
Заголовок сообщения:  Re: Обучение программированию детей

SVS1946 писал(а):
Вы считаете, что сотрудники Института детства МПГУ не знают возрастную психологию?

Мне сложно сказать, что они там знают, а что не знают. В теме указанный товарищ сидит прочно, это я вижу: https://istina.msu.ru/profile/agl/
Только что это даёт?

Автор:  Борис Рюмшин [ Четверг, 05 Январь, 2023 10:58 ]
Заголовок сообщения:  Re: Обучение программированию детей

В общем, я согласен с коллегами, что рано в начальную школу вводить программирование в виду того, что абстрактное мышление развивается позже.

Да и пока у нас системный кризис в образовании, одним программированием из него не вылезти. Если современного студента оставить без интернета, то это равносильно отключению мозга. При этом интернетом ещё пользоваться уметь надо, а на это уже не все способны. Абзац текста прочитать и обработать уже проблема (коллега правильно заметил про функциональную неграмотность).

Есть, конечно, очень способные и умные ребята. Но общий фон выглядит печально.

Автор:  SVS1946 [ Четверг, 05 Январь, 2023 11:20 ]
Заголовок сообщения:  Re: Обучение программированию детей

Борис Рюмшин писал(а):
Мне сложно сказать, что они там знают, а что не знают.

Однако Вы посоветовали учить возрастную психологию.

Автор:  SVS1946 [ Четверг, 05 Январь, 2023 11:36 ]
Заголовок сообщения:  Re: Обучение программированию детей

arisu писал(а):
добавлю чисто личного опыта: меня в районе пятого класса как раз угораздило вляпаться в бейсик

Во-первых, о Бейсике я не сказал ни слова.
Во-вторых, Вы проецируете свой личный опыт на всех учащихся. Это, наверное, не совсем корректно.
arisu писал(а):
проблема только в том, что «процедуры, циклы и ветвления» — это не программирование

Процедуры, циклы и ветвления никакого отношения к структурному программированию не имеют?

Автор:  Борис Рюмшин [ Четверг, 05 Январь, 2023 13:09 ]
Заголовок сообщения:  Re: Обучение программированию детей

SVS1946 писал(а):
Борис Рюмшин писал(а):
Мне сложно сказать, что они там знают, а что не знают.

Однако Вы посоветовали учить возрастную психологию.

Да, см. про абстрактное мышление.

Автор:  arisu [ Четверг, 05 Январь, 2023 16:15 ]
Заголовок сообщения:  Re: Обучение программированию детей

SVS1946 писал(а):
Во-первых, о Бейсике я не сказал ни слова.
в данном случае совершенно неважно, бейсик это, питон, или что-нибудь ещё, увы.

SVS1946 писал(а):
Во-вторых, Вы проецируете свой личный опыт на всех учащихся.
это я просто привожу один из конкретных жизненных примеров в виде иллюстрации к общему рассуждению. привычка демонстрировать сказаное каким-нибудь натурным опытом или примером из жизни.

SVS1946 писал(а):
Это, наверное, не совсем корректно.
это чисто для наглядности. основной же факт в том, что нейронауки говорят нам: у детей в таком возрасте недостаточно развит мозг для оперирования сложными абстракциями.

SVS1946 писал(а):
arisu писал(а):
проблема только в том, что «процедуры, циклы и ветвления» — это не программирование
Процедуры, циклы и ветвления никакого отношения к структурному программированию не имеют?
кирпичи нужны, чтобы построить дом. куча кирпичей, и даже умение построить из них собачью будку, которая не падает — не имеет никакого отношения к строительству жилых многоэтажных помещений. но кирпичи могут быть те же самые, да. простите за «доказательство по аналогии», но в данном случае так наглядней, мне кажется.

Автор:  Иван Денисов [ Четверг, 05 Январь, 2023 16:33 ]
Заголовок сообщения:  Re: Обучение программированию детей

В 3-4 дети могут решать несложные алгоритмические задачки, так что опыт КуМира весьма ценный. На учи.ру есть разные задачки, где надо Исполнителю составить программку. В целом некоторые справляются. Я верю, что и с ПиктоМиром примерно также всё работает. Однако сложного не надо требовать. Это несколько занятий всего в рамках математики алгоритмов, наверное. Почему бы и нет. И всё это то, что есть в Пикто-Мире можно реализовать в Блэкбоксе тоже. Александр Георгиевич, у вас есть какая-то конкретная идея? Вы бы хотели сделать программирование на Обероне исполнителя на русском языке в стиле КуМира, чтобы применять в каких-то школах? Это было бы замечательно, если Сергей по Оберну продвигал в средней и старшей школе. А вы бы попробовали на младшеклассниках на русском языке, и такого красивого исполнителя сделаем вам.

Автор:  arisu [ Четверг, 05 Январь, 2023 16:53 ]
Заголовок сообщения:  Re: Обучение программированию детей

да, у нас тут, к сожалению, похоже возникла терминологическая путаница, потому что словом «программирование» обозначается довольно большой ряд понятий. как минимум половина спора — из-за этого. вот так беда с терминологией порождает целую кучу вторичных бед…

Автор:  SVS1946 [ Четверг, 05 Январь, 2023 19:06 ]
Заголовок сообщения:  Re: Обучение программированию детей

Борис Рюмшин писал(а):
Да, см. про абстрактное мышление.

Несколько веков назад алгоритмы арифметических действий изучались в университетах. Наверное, когда изучение этих алгоритмов перенесли на школьный уровень, никто не знал о возрастной психологии и абстрактном мышлении, иначе их до сих пор изучали бы в университетах.

Автор:  SVS1946 [ Четверг, 05 Январь, 2023 19:28 ]
Заголовок сообщения:  Re: Обучение программированию детей

arisu писал(а):
да, у нас тут, к сожалению, похоже возникла терминологическая путаница

Согласен. Для той области, о которой я пишу, лучше использовать термин алгоритмика. Под алгоритмикой можно понимать область, связанную с составлением алгоритмов управления учебными исполнителями.

Автор:  SVS1946 [ Четверг, 05 Январь, 2023 20:25 ]
Заголовок сообщения:  Re: Обучение программированию детей

Иван Денисов писал(а):
Александр Георгиевич, у вас есть какая-то конкретная идея? Вы бы хотели сделать программирование на Обероне исполнителя на русском языке в стиле КуМира, чтобы применять в каких-то школах?

Не знаю присутствует ли на форуме А.Г. Леонов.
Думаю, что время для Оберона упущено. В документации к исходным кодам КуМира говорится о ветке python, а при установки КуМира создается директория python, правда пока пустая.
Я думаю, что для CP и BBCB надо искать нишу в области дополнительного образования или в той части учебного плана, которая формируется участниками образовательных отношений.

Страница 4 из 5 Часовой пояс: UTC + 3 часа
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
https://www.phpbb.com/