OberonCore https://forum.oberoncore.ru/ |
|
Обучение программированию детей https://forum.oberoncore.ru/viewtopic.php?f=7&t=6720 |
Страница 4 из 5 |
Автор: | SVS1946 [ Среда, 04 Январь, 2023 23:20 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Обучение программированию детей |
Shull писал(а): По замыслу Ткачёва, от 5 класса до 3 курса технического ВУЗа. Где тиражируемые результаты замысла от 5-го класса до 3-го курса ВУЗа? |
Автор: | Shull [ Среда, 04 Январь, 2023 23:37 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Обучение программированию детей |
SVS1946 писал(а): Shull писал(а): По замыслу Ткачёва, от 5 класса до 3 курса технического ВУЗа. Где тиражируемые результаты замысла от 5-го класса до 3-го курса ВУЗа? Не знаю. Вокруг меня никто не преподает на Обероне. SVS1946 писал(а): Леонов Александр Георгиевич Это вы? Честно говоря, я думал, что вы Виктор Сергеевич. SVS1946 писал(а): Борис Рюмшин писал(а): Не надо. Пусть возрастную психологию сначала изучат. SVS1946 писал(а): Вы считаете, что сотрудники Института детства МПГУ не знают возрастную психологию? Конечно знают. Но продолжают запихивать невпихуемое. Пока в старших классах массово встречаются дети с функциональной неграмотностью, ни о каком программировании в началке не может быть и речи. Чтение, письмо и счёт. Впрочем, о чём я, в МПГУ же Босова сидит, которая вовсю топит за внедрение информатики в началку. Кстати, она ещё и питон внедряет. |
Автор: | SVS1946 [ Четверг, 05 Январь, 2023 00:09 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Обучение программированию детей |
Shull писал(а): Это вы? Нет, не я. |
Автор: | SVS1946 [ Четверг, 05 Январь, 2023 00:15 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Обучение программированию детей |
Shull писал(а): Но продолжают запихивать невпихуемое. Вы считаете, что программирование в ПиктоМире не доступно второкласснику? |
Автор: | arisu [ Четверг, 05 Январь, 2023 01:12 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Обучение программированию детей |
SVS1946 писал(а): Вы считаете, что программирование в ПиктоМире не доступно второкласснику? программирование в принципе недоступно второкласснику, по причинам чисто нейрофизиологическим: мозг ещё недостаточно развит, чтобы работать с нужными уровнями абстракций. а учить г*нокодерству — это портить детей. переучивать потом намного сложнее, и не всегда получается.
|
Автор: | adimetrius [ Четверг, 05 Январь, 2023 02:06 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Обучение программированию детей |
Comdiv недавно писал писал(а): В любом случае Вы не с того начинаете. Вы же уже читали, что программирование - это не про компьютеры? Знаете, что, например, физическая разминка - это программа, в которой есть и процедуры, и циклы, и может быть ветвление? И не только в этом, программы повсюду, и даже в искусстве - музыкальная композиция это тоже программа. Покажите детям правильные аналоги, задействуйте их самих в демонстрации, и тут же выяснится, что они уже всё знают. viewtopic.php?f=35&t=6873&p=116229&hilit=%D1%80%D0%B0%D0%B7%D0%BC%D0%B8%D0%BD%D0%BA%D0%B0#p116229 Так что в принципе доступно. Но не на питоне, канешн. |
Автор: | arisu [ Четверг, 05 Январь, 2023 04:19 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Обучение программированию детей |
проблема только в том, что «процедуры, циклы и ветвления» — это не программирование, это как раз тот самый г*нокодинг. этому и позже можно обучить за несколько уроков, дело нехитрое. а вот для дизайна программ (что, собственно, и есть программирование) — нужно абстрактное мышление уровнем несколько повыше. рано ещё, в общем. |
Автор: | Shull [ Четверг, 05 Январь, 2023 06:50 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Обучение программированию детей |
arisu писал(а): нужно абстрактное мышление уровнем несколько повыше. рано ещё, в общем. Согласен. Ребята не понимают, что «циклы» черепашки из 5 класса и циклы Питона 8 класса - это одно и то же. Это для них открытие. Преемственность Робот-Паскаль-Питон работает плохо, особенно в условиях школьной чересполосицы и перегрузки. |
Автор: | arisu [ Четверг, 05 Январь, 2023 09:06 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Обучение программированию детей |
добавлю чисто личного опыта: меня в районе пятого класса как раз угораздило вляпаться в бейсик. и аукалось мне это… да больше десяти лет, пожалуй. повезло встретить человека, которого я очень зауважал, и он мне по хардкору пояснил за структурное программирование, и зачем это надо. и всё равно я лет пять ещё урок переваривал. потому что переучиваться сложно, зараза. в общем, до структурного проектирования я еле-еле дополз лет через двадцать, сильно израненым по пути (и до сих пор иногда на автомате срываюсь в «хренак-хренак-и-в-продакшон»). беда г*нокодерства в том, что оно кое-как работает, и позволяет получать коекакерский результат довольно быстро; нормальное проектирование дольше, сложнее, и скучнее. если в детстве не привить дисциплину (а это, повторюсь, невозможно сделать, пока мозг ещё не готов) — то заразу коекакерства выкорчевать будет ой, как сложно… единственный, пожалуй, полезный опыт из этого всего — умение «писать патчи не приходя в сознание». хотя стратегическая полезность писать патчи к проекту, не понимая его — тоже очень сомнительна. |
Автор: | Борис Рюмшин [ Четверг, 05 Январь, 2023 10:40 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Обучение программированию детей |
SVS1946 писал(а): Вы считаете, что сотрудники Института детства МПГУ не знают возрастную психологию? Мне сложно сказать, что они там знают, а что не знают. В теме указанный товарищ сидит прочно, это я вижу: https://istina.msu.ru/profile/agl/ Только что это даёт? |
Автор: | Борис Рюмшин [ Четверг, 05 Январь, 2023 10:58 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Обучение программированию детей |
В общем, я согласен с коллегами, что рано в начальную школу вводить программирование в виду того, что абстрактное мышление развивается позже. Да и пока у нас системный кризис в образовании, одним программированием из него не вылезти. Если современного студента оставить без интернета, то это равносильно отключению мозга. При этом интернетом ещё пользоваться уметь надо, а на это уже не все способны. Абзац текста прочитать и обработать уже проблема (коллега правильно заметил про функциональную неграмотность). Есть, конечно, очень способные и умные ребята. Но общий фон выглядит печально. |
Автор: | SVS1946 [ Четверг, 05 Январь, 2023 11:20 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Обучение программированию детей |
Борис Рюмшин писал(а): Мне сложно сказать, что они там знают, а что не знают. Однако Вы посоветовали учить возрастную психологию. |
Автор: | SVS1946 [ Четверг, 05 Январь, 2023 11:36 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Обучение программированию детей |
arisu писал(а): добавлю чисто личного опыта: меня в районе пятого класса как раз угораздило вляпаться в бейсик Во-первых, о Бейсике я не сказал ни слова. Во-вторых, Вы проецируете свой личный опыт на всех учащихся. Это, наверное, не совсем корректно. arisu писал(а): проблема только в том, что «процедуры, циклы и ветвления» — это не программирование Процедуры, циклы и ветвления никакого отношения к структурному программированию не имеют? |
Автор: | Борис Рюмшин [ Четверг, 05 Январь, 2023 13:09 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Обучение программированию детей |
SVS1946 писал(а): Борис Рюмшин писал(а): Мне сложно сказать, что они там знают, а что не знают. Однако Вы посоветовали учить возрастную психологию. Да, см. про абстрактное мышление. |
Автор: | arisu [ Четверг, 05 Январь, 2023 16:15 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Обучение программированию детей |
SVS1946 писал(а): Во-первых, о Бейсике я не сказал ни слова. в данном случае совершенно неважно, бейсик это, питон, или что-нибудь ещё, увы.SVS1946 писал(а): Во-вторых, Вы проецируете свой личный опыт на всех учащихся. это я просто привожу один из конкретных жизненных примеров в виде иллюстрации к общему рассуждению. привычка демонстрировать сказаное каким-нибудь натурным опытом или примером из жизни.SVS1946 писал(а): Это, наверное, не совсем корректно. это чисто для наглядности. основной же факт в том, что нейронауки говорят нам: у детей в таком возрасте недостаточно развит мозг для оперирования сложными абстракциями.SVS1946 писал(а): arisu писал(а): проблема только в том, что «процедуры, циклы и ветвления» — это не программирование Процедуры, циклы и ветвления никакого отношения к структурному программированию не имеют? |
Автор: | Иван Денисов [ Четверг, 05 Январь, 2023 16:33 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Обучение программированию детей |
В 3-4 дети могут решать несложные алгоритмические задачки, так что опыт КуМира весьма ценный. На учи.ру есть разные задачки, где надо Исполнителю составить программку. В целом некоторые справляются. Я верю, что и с ПиктоМиром примерно также всё работает. Однако сложного не надо требовать. Это несколько занятий всего в рамках математики алгоритмов, наверное. Почему бы и нет. И всё это то, что есть в Пикто-Мире можно реализовать в Блэкбоксе тоже. Александр Георгиевич, у вас есть какая-то конкретная идея? Вы бы хотели сделать программирование на Обероне исполнителя на русском языке в стиле КуМира, чтобы применять в каких-то школах? Это было бы замечательно, если Сергей по Оберну продвигал в средней и старшей школе. А вы бы попробовали на младшеклассниках на русском языке, и такого красивого исполнителя сделаем вам. |
Автор: | arisu [ Четверг, 05 Январь, 2023 16:53 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Обучение программированию детей |
да, у нас тут, к сожалению, похоже возникла терминологическая путаница, потому что словом «программирование» обозначается довольно большой ряд понятий. как минимум половина спора — из-за этого. вот так беда с терминологией порождает целую кучу вторичных бед… |
Автор: | SVS1946 [ Четверг, 05 Январь, 2023 19:06 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Обучение программированию детей |
Борис Рюмшин писал(а): Да, см. про абстрактное мышление. Несколько веков назад алгоритмы арифметических действий изучались в университетах. Наверное, когда изучение этих алгоритмов перенесли на школьный уровень, никто не знал о возрастной психологии и абстрактном мышлении, иначе их до сих пор изучали бы в университетах. |
Автор: | SVS1946 [ Четверг, 05 Январь, 2023 19:28 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Обучение программированию детей |
arisu писал(а): да, у нас тут, к сожалению, похоже возникла терминологическая путаница Согласен. Для той области, о которой я пишу, лучше использовать термин алгоритмика. Под алгоритмикой можно понимать область, связанную с составлением алгоритмов управления учебными исполнителями. |
Автор: | SVS1946 [ Четверг, 05 Январь, 2023 20:25 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Обучение программированию детей |
Иван Денисов писал(а): Александр Георгиевич, у вас есть какая-то конкретная идея? Вы бы хотели сделать программирование на Обероне исполнителя на русском языке в стиле КуМира, чтобы применять в каких-то школах? Не знаю присутствует ли на форуме А.Г. Леонов. Думаю, что время для Оберона упущено. В документации к исходным кодам КуМира говорится о ветке python, а при установки КуМира создается директория python, правда пока пустая. Я думаю, что для CP и BBCB надо искать нишу в области дополнительного образования или в той части учебного плана, которая формируется участниками образовательных отношений. |
Страница 4 из 5 | Часовой пояс: UTC + 3 часа |
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group https://www.phpbb.com/ |