OberonCore
https://forum.oberoncore.ru/

Обучение программированию детей
https://forum.oberoncore.ru/viewtopic.php?f=7&t=6720		 Страница 2 из 5
Автор:  Илья Ермаков [ Вторник, 02 Март, 2021 00:21 ]
Заголовок сообщения:  Re: Обучение программированию детей
Ну, понимаете, я вижу Скретч уже в режиме "кто-то рядом на нём с детьми занимается" давно.
Если оно так воспринимается, что невозможно воспринять - то кто виноват: я или создатели, которые зачем-то добавили несодержательный визуальный мусор? Хотя могли быть дать содержательной, смысловой визуальности.

У ДРАКОНа как раз всё хорошо для восприятия. У Паронджанова есть книжка для детей (к сожалению, не поддержанная реализованной учебной средой): https://drakon.su/biblioteka_1/start.
Автор:  Info21 [ Вторник, 02 Март, 2021 12:47 ]
Заголовок сообщения:  Re: Обучение программированию детей
Разве свободное владение текстом не есть часть программирования?
Притом, что навык сам по себе архиважный и универсальный.

Кроме того, в школьных сборках работает F5, которая радикально сокращает кнопкотыки.

Скрэтч -- это ловушка для внутреннего примата (манипуляции + движущееся-цветное).

До 11 лет вообще к компу вредно подпускать. Развивающих занятий для нач. школьников масса.
Автор:  Sergej Durmanov [ Пятница, 05 Март, 2021 05:22 ]
Заголовок сообщения:  Re: Обучение программированию детей
Info21 писал(а):
Разве свободное владение текстом не есть часть программирования?
Нет конечно. Программирование никак не связано со "свободным владением текстом".
Info21 писал(а):
Скрэтч -- это ловушка для внутреннего примата (манипуляции + движущееся-цветное).
Зачем вы пишете эту чушь? У вас точно есть педагогическое образование? Не, ну я понимаю: вас там с Байтиком постоынно зажимают, то яндексы всякие, то еще кто. Но это же не повод набрасывать на вентилятор.
Info21 писал(а):
До 11 лет вообще к компу вредно подпускать. Развивающих занятий для нач. школьников масса.
Детям вообще учиться вредно ( особенно девочкам ), как сказал представитель рпц. Только закон божий- чтобы воспитать идеального потребителя. Всё по заветам министра образования.
Автор:  Sergej Durmanov [ Пятница, 05 Март, 2021 05:55 ]
Заголовок сообщения:  Re: Обучение программированию детей
Илья Ермаков писал(а):
Хотя могли быть дать содержательной, смысловой визуальности.
для детей (да и вообще для начинающих програмировать) текст программы это месиво непонятных сочетаний букв. В скретче, как раз, все конструкции группируется (
цветом и формой ), в соответсвии с их прдназначением, визуально разбивая программу на сегменты, которые мозгу проще распарсить.
Конечно, профессионалам скретч не нужен, хотя некоторые развлекаются, дела на нем платформеры и т.д.
Илья Ермаков писал(а):
У ДРАКОНа как раз всё хорошо для восприятия.

Не, с Драконом ( как и вообще с блок-схемами ) всё очень плохо. Практика показывает, что дети с трудом въезжают во всё это. Сначала ребёнка нужно научить программировать - тогда все эти блок-схемы лучше заходят.
Вы учтите, что Скретч это полноценный язык программирования, просто у него среда разработки с визульным интерфейсом. Соответственно, нет разрыва между формой и содержанием. И всё это связано с исполнителями ( в качестве которых, изначально, выступают сцена и спрайт). Начиная с графики черепашки можно увеличивать сложность подключая плагины.
Дракон же не является языком программирования - это просто форма представления, не наполненная содержанием. Нет обратной связи, нельзя выполнить дракон-схемы, чтобы получить результат (а иначе как вы собрались учить детей).
Я кстати провел эксперимент с сыном - выразил его программу из Скретча в дракон-схемах и Р-схемах. С Драконом было всё плохо, даже после моего объяснения. А вот р-схемы, как ни странно) он сразу понял. Можно было-бы списать это на его малый возраст (7 лет), но мой друг школьный учитель информатики так же подтведил, что с блок-схемами у учеников туго.
Автор:  Илья Ермаков [ Пятница, 05 Март, 2021 06:05 ]
Заголовок сообщения:  Re: Обучение программированию детей
Sergej Durmanov писал(а):
Цитата:
Скрэтч -- это ловушка для внутреннего примата (манипуляции + движущееся-цветное).
Зачем вы пишете эту чушь? У вас точно есть педагогическое образование? Не, ну я понимаю: вас там с Байтиком постоынно зажимают, то яндексы всякие, то еще кто. Но это же не повод набрасывать на вентилятор.
Info21 писал(а):
До 11 лет вообще к компу вредно подпускать. Развивающих занятий для нач. школьников масса.
Детям вообще учиться вредно ( особенно девочкам ), как сказал представитель рпц. Только закон божий- чтобы воспитать идеального потребителя. Всё по заветам министра образования.


А вы точно в курсе современной психофизиологии? Понятия "мозг ящера", "мозг примата" как эволюционно более ранних структур, через которые проходит значительная часть психических процессов, вам знакомы? И то, что ключевая проблема педагогики - научение обуздыванию этих структур верхними уровнями психики, в курсе?

А про объективные стадии развития, например, появление психофизиологической готовности к абстрактному мышлению с 11-12 лет, знаете?
Почему учебники Киселёва работают, а колмогоровская линия в школе провалилась? И т.п.

Вы же сами начали с фиксации - верной - что у младших школьников "всё пока не так, как потом". Но почему-то дальше интерпретируете это в духе "дополнительных возможностей" (юзать по-максимуму этот "мозг примата" и "мозг ящера"), а не дополнительных ограничений.

Возможности дополнительные тоже, конечно, есть (ибо большая нейропластичность) - но в целом один из фокусов всё равно должен быть направлен на постепенную подготовку выскоуровневой "узды" на нижние уровни психического.

И приоритет занятий в реальном мире, с задействованием физических, телесных контуров для начального образования очень важен - обеспечивает полноценное как раз развитие психики, мозга. В то время как выход в виртуализацию наоборот, на данной стадии создаёт разные риски, деформации. Раннее натаскивание на вторичные, комбинаторные аспекты программирования тут идёт как бы "хаком", сильным перекосом в развитии.

Так что про "идеального потребителя" как раз ближе к Скрэтчу.
Автор:  Илья Ермаков [ Пятница, 05 Март, 2021 06:14 ]
Заголовок сообщения:  Re: Обучение программированию детей
Отдельный вопрос - цена перекоса в формальные системы. Детский мозг, и так в современной упрощённой среде находящийся вместо непрерывных физических природных систем - среди всё больше редуцированных цифровых, с дискретными состояниями, в обеднённой социальной среде, тут ещё попадает в полностью виртуальные и дискретные пространства - и начинает развиваться с сильным перекосом. А потом у нас - психопаты, социопаты, и т.д., и т.п. А потом они - министры образования, кстати.

Учитывая современные реалии, дошкольное и начальное образование вообще нужно как-то насытить "контрфорсами" полноценного опыта (физического, биологического, социального), чтобы как-то компенсировать неизбежную последующую сверхнагрузку от редуцированных дискретных систем, в которые погружено современное общество.
Автор:  Sergej Durmanov [ Пятница, 05 Март, 2021 07:32 ]
Заголовок сообщения:  Re: Обучение программированию детей
В виртуальные и дискретные пространства ребёнок попадает с колыбельной матери. А потом сказки, стихи, книги, мультипликационные и художественные фильмы, игры... Именно благодаря этому ( в том числе подражательству, погружению в виртуальные миры игр, сказок, книг и фильмов) ребенок и становится личностью.
Давайте забрем у него это ( а так и сделали после краха СССР ) и получим того самого примата - идеального потребителя бананов. В принципе , они уже вокруг нас.
Автор:  Info21 [ Пятница, 05 Март, 2021 12:31 ]
Заголовок сообщения:  Re: Обучение программированию детей
Sergej Durmanov писал(а):
Info21 писал(а):
Разве свободное владение текстом не есть часть программирования
Нет конечно. Программирование никак не связано со "свободным владением текстом".
Вы точно программист?

Через тексты (с примесью вспомогательных рисунков) проходит работа со сложными мыслями.

Sergej Durmanov писал(а):
Info21 писал(а):
Скрэтч -- это ловушка для внутреннего примата (манипуляции + движущееся-цветное).
Зачем вы пишете эту чушь?
Это не чушь, а факт.

Sergej Durmanov писал(а):
У вас точно есть педагогическое образование?
У меня соответствующего знания и понимания гораздо больше, чем у Вас, и больше чем у большинства учителей. Другое дело, что опыт в некоторых отношениях ограниченный, хотя и приличный в этих ограничениях.

Sergej Durmanov писал(а):
Не, ну я понимаю: вас там с Байтиком постоынно зажимают, то яндексы всякие, то еще кто.
Меня зажать невозможно в силу отсутствия административно-финансовой привязки. Особенно когда все научились пользоваться зумом.

Sergej Durmanov писал(а):
Info21 писал(а):
До 11 лет вообще к компу вредно подпускать. Развивающих занятий для нач. школьников масса.
Детям вообще учиться вредно ( особенно девочкам ), как сказал представитель рпц. Только закон божий- чтобы воспитать идеального потребителя.
Вы настолько бурно среагировали на первую фразу, запустив вентиляцию любимой мысли, что не заметили вторую фразу. Классический срыв интерпретации. Пожалуй, заколлекционирую.
Автор:  Илья Ермаков [ Пятница, 05 Март, 2021 13:32 ]
Заголовок сообщения:  Re: Обучение программированию детей
Sergej Durmanov писал(а):
В виртуальные и дискретные пространства ребёнок попадает с колыбельной матери. А потом сказки, стихи, книги, мультипликационные и художественные фильмы, игры... Именно благодаря этому ( в том числе подражательству, погружению в виртуальные миры игр, сказок, книг и фильмов) ребенок и становится личностью.
Давайте забрем у него это ( а так и сделали после краха СССР ) и получим того самого примата - идеального потребителя бананов. В принципе , они уже вокруг нас.


Культурное пространство - не дискретно.
А современные технические системы - в основном дискретны и алгоритмичны (сравните по типу копание в велике или склеивание модельки с освоением кнопочных иерархий в каком-либо мультимедиа-устройстве). При постоянной работе с такими системами и у взрослого-то возникает проф. деформация.
Автор:  Илья Ермаков [ Пятница, 05 Март, 2021 13:37 ]
Заголовок сообщения:  Re: Обучение программированию детей
На общем уровне такая деформация - это не обретение или утрата ощущения реальной структуры мира (непрерывной, с интерференциями процессов, и т.п., без возможности однозначно выделять тупые списки вариантов и т.п.).

А на конкретном уровне интеллектуальной подготовки к программированию, инженерии могу вам точно обозначить деформацию:
- от раннего развития по дискретно-комбинаторному типу возникает ложное ощущение и привычки решать задачи переборным способом, импринтинг того, что это и есть творчество, поиск решений.
Автор:  Sergej Durmanov [ Суббота, 06 Март, 2021 15:37 ]
Заголовок сообщения:  Re: Обучение программированию детей
Илья Ермаков писал(а):
Культурное пространство - не дискретно.
А современные технические системы - в основном дискретны и алгоритмичны
культурное и дискретное пространства сейчас настольно тесно связаны, что оказывают воздействие друг на друга ( с взаимопроникновением ). Культурное пространство переносится в цифровое, а цифровое формирует культурное. Мир изменился. И мы либо примем этот факт и займем в новом мире достойное место, став полноправными субъектами или окажемся бомжами на обочине, выполняя роль инструмента в лучшем случае.

Илья Ермаков писал(а):
(сравните по типу копание в велике или склеивание модельки с освоением кнопочных иерархий в каком-либо мультимедиа-устройстве)..
Здесь всё очень просто - далеко не все могут позволить себе реальные штуки - управлять программируемыми устройствами, в силу того, что людей с доходом в 17тыс рублей можно назвать средним классом только полностью потеряв связь с реальностью. А в России, граждан с доходом меньше пресловутых 17'000рублей под 80%. И купить условный велосипед, чтобы в нём покопаться, могут тоже не все. Поэтому виртуальные исполнители при обучении программированию - вполне адекватное решение. И не нужно здесь искать что-то плохое - его зддесь нет. Потому что с виртуальными мирами ребенок соприкасается постоянно и никаких деформаций это не вызывает.
Автор:  Sergej Durmanov [ Суббота, 06 Март, 2021 15:44 ]
Заголовок сообщения:  Re: Обучение программированию детей
Илья Ермаков писал(а):
- от раннего развития по дискретно-комбинаторному типу возникает ложное ощущение и привычки решать задачи переборным способом, импринтинг того, что это и есть творчество, поиск решений.
не, с этим к сторонникам ЕГЭ.
Автор:  Илья Ермаков [ Суббота, 06 Март, 2021 23:10 ]
Заголовок сообщения:  Re: Обучение программированию детей
Sergej Durmanov писал(а):
Илья Ермаков писал(а):
Культурное пространство - не дискретно.
А современные технические системы - в основном дискретны и алгоритмичны
культурное и дискретное пространства сейчас настольно тесно связаны, что оказывают воздействие друг на друга ( с взаимопроникновением ). Культурное пространство переносится в цифровое, а цифровое формирует культурное. Мир изменился. И мы либо примем этот факт и займем в новом мире достойное место, став полноправными субъектами или окажемся бомжами на обочине, выполняя роль инструмента в лучшем случае.


Вы, при всём уважении, тут сдвиг темы делаете. Цифровой носитель культурного пространства - это не имеет отношения к теме раннего форматирования мышления формально-дискретными паттернами. Нет сильной пользы от этого, а травмы серьёзные. Оптимальный формат для занимательного приобщения - аля Перельман, не формальнее/не абстрактнее. Некоторые примеров воспитания ранних вундеркиндов в итоге оборачиваются большим издержками. Смотрите тут и печальную статистику спецшкол-интернатов - а КПД для науки мал (хотя там возраст уже гораздо старше, но и деформирующее давление то ещё).

Про "бомжей на обочине" - вся эта онтологизация цифры (вместо инструментального к ней отношения) как раз очень колониальная история. Является доведением до крайности логического позитивизма, который, в свою очередь, был противопоставлен марксисткому диамату (надо же было что-то противопоставлять, вокруг какой-то онтогносеологии консолидироваться).
Автор:  Sergej Durmanov [ Вторник, 09 Март, 2021 14:56 ]
Заголовок сообщения:  Re: Обучение программированию детей
Цитата:
Вы, при всём уважении, тут сдвиг темы делаете

Не, я ничего о цифровых носителях не говорил - речь шла о цифровом пространстве. Если Вы по каким-то признакам отделяете дискретное и цифровое, то нужно прояснить терминологию.
Цитата:
Некоторые примеров воспитания ранних вундеркиндов в итоге оборачиваются большим издержками.
Я не верю в возможность вырастить вундеркинда из пустоты. У ребенка должны быть соответствующие способности - тогда его развитие по спец-программам не наносит вреда. Напротив, раскрывает эти способности по-максимуму. Но невозможно впихнуть невпихуемое.
Развитие тех же художественно-творческих, музыкальных, спортивных и т.д. способностей дошкольников тоже ведь наносит вред, если следовать Вашей логике, так как, по понятным причинам, формируют однобокое развитие, за счет минимизации развития по другим направлениям, форматируют мышление и формируют модель восприятия мира.
Если от этого отказаться, вряд ли мы получим Творцов, которые и создают наше культурное пространство ( к сожалению, не только они). Просто не нужно пытаться сделать из ребенка вундеркинда, нужно просто развивать его способности, не забирая при этом его детство.
Угробить ребенка, отформатировав мышление и восприятие, можно без всякой "цифры". И вот они уже идут и взрывают ни в чем не повинных людей, расстреливают одноклассников и убивают себя.
Не, пусть они лучше занимаются делом - учатся играть в шахматы, рисуют, играют на скрипках, программируют и т.д. - это правильное форматирование, которое может себе позволить, к сожалеию, не каждое общество.
Мы пока еще можем.
Автор:  Илья Ермаков [ Среда, 10 Март, 2021 12:23 ]
Заголовок сообщения:  Re: Обучение программированию детей
Sergej Durmanov писал(а):
...


На примере математического образования проявился чёткий пример, как нужно распределять развитие по возрастам.
После колмогоровской интервенции в школьное образование уровень успевающих по математике значительно упал - кризис там начался отнюдь не в 90-е. В итоге имеется устоявшееся, практикой подтверждённое мнение, что нужен откат от "бурбакизма" и спуска элементов высшей математики к классике типа Кисёлева, уменьшение упора на формально-алгебраические стороны в пользу других разделов типа комбинаторики и "осязаемых" элементов теор. вероятностей и т.п.

Спуск алгоритмизации ниже 5 класса - это тоже такая же интервенция против естественной периодизации развития. Никаких объективных причин туда это спускать нет - высочайшего уровня программистов или иных специалистов, владеющих программированием, можно начинать готовить собственно по ИТ-шной части хоть с 9, хоть с 10 класса (как ершовские курсы и предполагали) - в программировании нет какого-то фундаментального разнообразия, которое нужно осваивать годами. Но поскольку в увязке с другими предметами программирование очень хорошо развивает - то не нужно ждать до 9/10 класса, а можно раньше. Главное, чтобы не противоестественно раньше (когда приходится идти в обход уровню развития мозга - с какими-то костылями - при этом неясно, зачем).
Автор:  Илья Ермаков [ Среда, 10 Март, 2021 12:29 ]
Заголовок сообщения:  Re: Обучение программированию детей
Sergej Durmanov писал(а):
Не, пусть они лучше занимаются делом - учатся играть в шахматы, рисуют, играют на скрипках, программируют и т.д. - это правильное форматирование, которое может себе позволить, к сожалеию, не каждое общество.
Мы пока еще можем.


Современное общество потребления/постмодернизма/клипа/... создаёт проблемы не дефицитом возможностей/потоков информации/..., а избыточным, сваленным в кучу многообразием. Поэтому в первую очередь важно бережно и последовательно формировать "ствол" развития, а не заваливать неудобоваримой бессистемной кашей. Любые знания и опыт увязывать и встраивать в систему.

Алгоритмизация и программирование как раз в такой ствол входят - и систему склеивают, но при включении в образование в естественный период.
При попытке всунуть это слишком рано они попадают в противоположный разряд - бессистемных развлекушек, дидактически и психологически никак не подкреплённых.
Автор:  Info21 [ Среда, 10 Март, 2021 17:39 ]
Заголовок сообщения:  Re: Обучение программированию детей
Илья Ермаков писал(а):
высочайшего уровня программистов или иных специалистов, владеющих программированием, можно начинать готовить собственно по ИТ-шной части хоть с 9, хоть с 10 класса (как ершовские курсы и предполагали) - в программировании нет какого-то фундаментального разнообразия, которое нужно осваивать годами.
Физмат школьник, заслуженно попавший в физмат класс, начав с Ч.Идти в пятом классе, к концу школы будет рассекать весь базовый детсад: рекурсия-записи-указатели-списки. Это выигрыш минимум года в университете, причём в самом чувствительном начале, где у времени особая цена, и год -- это много. Если он не потеряет мотивацию и продолжит пахать, то его мало кто догонит.
Автор:  Info21 [ Среда, 10 Март, 2021 17:42 ]
Заголовок сообщения:  Re: Обучение программированию детей
Илья Ермаков писал(а):
не нужно ждать до 9/10 класса
Общий принцип: начинать грузить нужно с самого раннего возраста, когда появляется субстрат для соответствующей способности. Субстрат для алгоритмики/программирования появляется в 11-12 лет -- значит, с этого возраста и надо грузить. (Естественно, не чем попало.)
Автор:  Валерий Лаптев [ Четверг, 11 Март, 2021 08:19 ]
Заголовок сообщения:  Re: Обучение программированию детей
Вырастить не "из пустоты", а "в пустоте".
Если при рождении мозг не поражен органически, то у можно считать, что у любого некий усредненный мозг.
Далее все определяется скоростью образования нейронных связей.
Наверное, генетика тут играет некую роль, но мне представляется, что если с младости эту функцию тренировать, то и она улучшается.
Правильно сказал Федор Васильевич: "грузить" надо с детства.
И, конечно, мальчики и девочки - это две большие разницы.
Мы сейчас говорим исключительно о мальчиках.
Автор:  Илья Ермаков [ Четверг, 11 Март, 2021 10:54 ]
Заголовок сообщения:  Re: Обучение программированию детей
Info21 писал(а):
Илья Ермаков писал(а):
не нужно ждать до 9/10 класса
Общий принцип: начинать грузить нужно с самого раннего возраста, когда появляется субстрат для соответствующей способности. Субстрат для алгоритмики/программирования появляется в 11-12 лет -- значит, с этого возраста и надо грузить. (Естественно, не чем попало.)


Я, в принципе, про то же самое.
Про то, что ничего сильно не потеряно тут и при более позднем старте - это как бы противовес тем, кто говорит "даже если субстрата нет, надо делать костыли цветастые - и хоть каком, но чтобы на контупере что-то мышкой делали, похожее внешне на программирование". Тут, как обычно, 2 вопроса: как? и на...я? :)

Upd.: Про списки вот, кстати, да! Развитие в плане работы со ссылочными структурами и косвенностями всякими - вот, пожалуй, очень специфический и долго тренируемый навык в программировании. И это ещё один аргумент за обучение на универсальном языке, который именно с этим и позволяет поработать без спрятывания под капот.
Страница 2 из 5 Часовой пояс: UTC + 3 часа
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
https://www.phpbb.com/